Wie lange gefarmt für...?

Alles zu den Gegenständen in Titan Quest. Wie selten ist ein seltener Gegenstand und was sind Relikte ?

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Placeberus
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Beitrag von Placeberus » 12.03.2012, 11:32

Peterlerock hat geschrieben:Da habe ich auch 2 von meinen 3 Anhängern des unsterblichen Zorns gefunden, den dritten in einem stinknormalen Sarkophag in irgendeinem Grab in Ägypten...
... aber sicher keine 2 Millionen passende Gegner getötet.
Das ist doch eine Aussage. Gibt es unpassende Gegner für Schmuck oder gar für bestimmten Schmuck?

Ich spiele im Übrigen TQ, nicht TQIT, desshalb auch das passende Unterforum und desshalb auch fällt Hades zum Farmen aus.
Peterlerock hat geschrieben:Es ist aber alles völlig beliebig...
zB Dein "300000 Kills = 3 Persephones Liebkosung"...
Das ist reiner Zufall...
Bei mir steht kein "=". Pompeii wollte wissen wie viele wir gefunden haben und das habe ich beantwortet. Da es durchschnittlich kein reiner Zufall ist wie viele man findet*, sondern von der Anzahl an getöteten Monstern (und geöffneten Kisten etc.) abhängt, habe ich die Anzahl an getöteten Monstern als Relation mit angegeben.

*Ob der zehntausendste oder der millionste Gegner den Gegenstand droppt ist reiner Zufall bzw. gleich wahrscheinlich aber die Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Gegenstand zu finden ist höher, wenn man eine Millionen Monster tötet als wenn man zehntausend tötet.

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Peterlerock
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Beitrag von Peterlerock » 12.03.2012, 13:38

Für mich als Mathematiker ist das immer noch "reiner" Zufall, auch wenn die Chance mit der Anzahl der getöteten Monster steigt (muss sie ja zwangsweise), folgt das ganze einem simplen und berechenbaren Zufallsprinzip.

Wenn Du nicht IT spielst (warum auch immer, ist einfach nur besser und kostet fast nix), dann substituiere Hades durch Typhon.

Und nein, es gibt (leider) nicht wirklich passende Gegner zum Schmuckfarmen, das einzige, was beim Farmen ein bisschen Sinn macht, sind Bosse mit Essenzen (Telkine, Typhon, Hades). Und halt generell jede Kiste und jedes Grab plündern...

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INSANEF0R3V3R
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Beitrag von INSANEF0R3V3R » 31.03.2012, 16:03

Moin,

ich (meines Zeichens ebenfalls Mathematiker) hab mir auch mal ein paar gedanken zum Thema Farmen gemacht - nurso falls es jemand interssiert. ;)
Einerseits ist es ja so, dass zwar bei jedem (identischen) Gegner die gleiche Chance besteht einen bestimmten Gegenstand zu finden, aber je mehr Gegner man killt, desto geringer wird die Chance diesen Gegenstand immernoch nicht zu finden (und dadurch auch die Chance ihn zu finden). Dazu gibt es sogar eine Formel, aber man muss bedenken, dass es sich weiterhin nur um Wahrscheinlichkeiten handelt und deshalb alles nur Theorie ist.

In meinem Beispiel bin ich gerade auf der Suche nach einer Rachekrone (im Beitrag etwas weiter unten) und hier kann man entnehmen, dass die Chance, dass ein goldener Toter eine trägt gleich 0,01% (= 1/10000) ist.

Das wiederum bedeutet, dass die Chance, dass ein goldener Toter keine Rachekrone auf dem Kopf hat 99,99% (= 9999/10000) beträgt.

So und nun kann man sagen, die Chance nach X getöteten goldenen Toten eine Rachekrone zu finden beträgt: (1 - (9999/10000)^X)*100%

Ein paar Werte:
X= ..................... Chance in % (auf zwei Dezimale gerundet)
1 ............................ 0,01% (Klar ;) )
1000 ..................... 9,51%
10000 .................... 63,21%
20000 .................... 86,47%
92100 .................... 99,99% (ziemlich genau sogar :D was wiederum bedeutet, die Chance nach 92100 getöteten goldenen Toten keine Krone zu haben ist genaso hoch, wie gleich beim ersten eine zu finden - was nicht heißt, dass nicht beides vorkommen kann :P)

Die Formel nochmal Allgemein:
(1 - (ch)^n)*100%
Wobei
n = Anzahl der getöteten Gegner
ch = Chance (nicht in Prozent), dass der Gegner dieses Item trägt

Man kann das ganze noch komplizierter machen (z.B. wenn mans für das gleiche Item bei Gegnern mit unterschiedlichen dropchancen dafür berechnen will), aber dass will ich hier keinem antun! ;)


So was ich aber noch loswerden will:
Ich hab jetzt ca. 10 Stunden (ich weiß nich sehr viel, ich mach auch noch weiter ;)) mit Massbosses (clean) gefarmt und alles was ich gefunden habe, sind 3 Rachepanzer (ist ja eigentlich garnicht mal soo schlecht). Aber das ärgerliche daran ist, dass die ersten beiden Rachepanzer genau das gleiche Affix (einmal 38% und einmal 42% Feuerwiderstand) hatten! :wall: Die Wahrscheinlichkeit dafür ist vermutlich wesentlich geringer als eine Rachekrone zu finden. :wall: :lol:

Gruß
INSANE

PS: Jeden dens nicht interessiert, der kanns gerne überlesen! :D :P

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Beitrag von Black Guard » 31.03.2012, 17:43

Also ich finds ganz nett :).

TQ macht allerdings gerne noch etwas anderes. Und zwar droppt TQ gerne Gegenstände mit bestimmten Prä- und Suffixen mit genau den gleichen Werten! Ich habe im Vault ca. 10 Lodernde Khthonionische Speere der Auslöschung. Allerdings nur in zwei verschiedenen Ausführungen. Weitere habe ich beim Vergleichen der Werte verkauft, da sie auch genau baugleich waren. Inzwischen werden die gar nicht mehr eingelagert.

Was ich damit sagen möchte: Nach TQ "logik" hast du sogar Glück gehabt, dass die Rachepanzer unterschiedliche Werte hatten ;).
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Malgardian
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Beitrag von Malgardian » 31.03.2012, 19:07

Kann u.U. daran liegen, dass der Random-Number-Generator von TQIT nicht ganz richtig funktioniert. Mehr Info hier: Klick

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Beitrag von INSANEF0R3V3R » 31.03.2012, 19:13

Hm, ich benutz aber den Random-Number-Generator-Fix des Jehova-Tools, der genau dieses Problem eigentlich beheben sollte?! :?

Placeberus
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Beitrag von Placeberus » 31.03.2012, 23:10

INSANEF0R3V3R hat geschrieben:Einerseits ist es ja so, dass zwar bei jedem (identischen) Gegner die gleiche Chance besteht einen bestimmten Gegenstand zu finden, aber je mehr Gegner man killt, desto geringer wird die Chance diesen Gegenstand immernoch nicht zu finden...
So wie ich diese Formulierung verstehe ist das nicht. (Die Aussage in Klammern nach dem zitierten Abschnitt verstehe ich aber überhaupt nicht.)

Wenn die Chance für den Gegenstand bei 10000 Gegnern 63,21% ist (ich übernehme mal deine Angaben) und man hat nach 5000 noch keinen gefunden, dann ist für die nächsten 10000 die Chance immer noch 63,21% (die Chance ihn nicht zu finden also 36,79% und nicht geringer) auch wenn man nach diesen 10000 dann 15000 gekillt hat. Wer nach 92100 den Gegenstand noch nicht gefunden hat, der kann sich nur damit trösten, das die Chance bei den nächsten 92100 auch 99,99% ist.

Daß TQ anders tickt, teilweise anscheinend* sogar reproduzierbar, steht auf einem anderen Blatt.

*Nur weil es bisher in 100% der beobachteten Fälle gestimmt hat, muß es natürlich nicht so sein.

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Peterlerock
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Beitrag von Peterlerock » 31.03.2012, 23:42

Der Unterschied liegt in der sogenannten "bedingten Wahrscheinlichkeit".

Insaneforever berechnet die Wahrscheinlichkeit im Vorneherein.
Wenn Du das vor dem Farmen berechnest, ist die Chance auf den gewünschten Gegenstand bei 200 Gegnern natürlich höher als bei 100.

Placeberus berechnet das im "Vorbeigehen":
Wenn ich schon 100 Gegner gefarmt habe, ist die Chance bei den nächsten 100 wieder dieselbe.
(Obwohl das Spielgefühl mir sagt, dass ich erst die Scheissaffixe wegfarmen muss, bevor die guten kommen, sieht das mathematisch natürlich anders aus)

Beides ist richtig, die Frage ist nur der Standpunkt.
Und - noch entscheidender - ob man statt zu rechnen nicht doch lieber farmen will... ;)

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Beitrag von FOE » 01.04.2012, 17:59

Malgardian hat geschrieben:Kann u.U. daran liegen, dass der Random-Number-Generator von TQIT nicht ganz richtig funktioniert.
INSANEF0R3V3R hat geschrieben:Hm, ich benutz aber den Random-Number-Generator-Fix des Jehova-Tools, der genau dieses Problem eigentlich beheben sollte?!
Dann sollte es passen! Der Fix ist der Selbe, ob via *Jehova-Tool* oder Link!
 
Servus, Erwin
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Beitrag von Placeberus » 01.04.2012, 19:38

Peterlerock hat geschrieben:Insaneforever berechnet die Wahrscheinlichkeit im Vorneherein.
Wenn Du das vor dem Farmen berechnest, ist die Chance auf den gewünschten Gegenstand bei 200 Gegnern natürlich höher als bei 100.

Placeberus berechnet das im "Vorbeigehen":
Wenn ich schon 100 Gegner gefarmt habe, ist die Chance bei den nächsten 100 wieder dieselbe.
Ob vorher, mittendrin oder hinterher, ich sehe da keinen Unterschied. Innerhalb der 15000 aus meinem Beispiel war die Wahrscheinlichkeit den Gegenstand zu finden auch höher als innerhalb der 10000.

Zu INSANEF0R3V3Rs Formulierung, wenn man im Spiel bei 1000 Gegnern 0 gefunden hat, hat man 0 gefunden. Wenn man durchschnittlich 0,0951 Gegenstände je 1000 Gegnern findet, findet man natürlich in Zukunft mehr als bei den 1000 bei denen man 0 gefunden hat, nämlich durchschnittlich 0,0951 je 1000 Gegner, man muß nur im Zweifel unendlich lange spielen. Das ist aber keine Aussage zu einer sich ändernden Wahrscheinlichkeit. Die Formulierung, die Chance diesen Gegenstand immernoch nicht zu finden wird geringer, ist falsch, weil die Chance den Gegenstand zu finden als man 0 gefunden hat nicht 0 oder kleiner als 0,0951 je 1000 war sondern auch 0,0951 je 1000.

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Beitrag von Peterlerock » 03.04.2012, 10:02

Du kapierst das mit der bedingten Wahrscheinlichkeit nicht...

Beispiel aus dem "realen Leben":

Chance, von der Polizei kontrolliert zu werden: 1/10
Chance, zweimal kontrolliert zu werden: 1/10*1/10 = 1/100

Wenn ich zuhause ohne Führerschein losfahre, ist die Chance, zweimal kontrolliert zu werden, 1/100.

Wenn ich aber schonmal kontrolliert wurde, ist die Chance, nochmal kontrolliert zu werden, nicht 1/100, sondern 1/10 (weil ich eben schonmal kontrolliert wurde, die erste Kontrolle ist damit nicht mehr in der Wahrscheinlichkeit drin).


In TQ:

Dropt ein Item bei Typhon mit 1% Wahrscheinlichkeit, muss ich ihn im Schnitt 100mal töten, um es zu erlangen.

Dropt das Item nach 50mal Farmen noch immer nicht, muss ich ihn im Schnitt dennoch noch 100mal töten, weil die Chance sich nicht ändert.
(hier habe ich schon das Ergebnis, dass es 50mal nicht dabei war)

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Beitrag von INSANEF0R3V3R » 03.04.2012, 10:30

Tschuldigung, dass ich so viel verwirrung reingebracht hab. :?
In der Schule haben wir das damals mit sechsseitigen Würfeln gemacht:
Da ist die Chance eine 6 zu Würfeln beträgt 1/6. Also keine 6 zu würfeln wären dann 5/6.

Die Chance nach 25 mal würfeln immernoch keine 6 gewürfelt zu haben beträgt ca. 1%.

Das bedeutet, jedesmal wenn du dich hinsetzt und 25 mal hintereinander würfelst, hast du in 99 von 100 fällen eine 6 dabei. Auch wenn bei jedem einzelnen Wurf die Chance 1/6 beträgt.
Probiers mal aus. ;) Du kannst dabei auch mit 25 Würfeln auf einmal werfen. ;)

Und jetzt zu TQ:
Wenn ich 92100 goldene Tote tot kloppe, dann hab ich in 9999 von 10000 Fällen eine Rachekrone dabei. Und trotzdem ist bei jedem einzelnen Goldenen Toten die Chance wieder 0,01%.
Und auch dabei ist es egal, ob ich manchmal 20 Goldene Tote mit einem Schlag erwisch oder ob ich mir jeden einzeln vorknöpfe. :D

Ansonsten kann ich mich nurnoch
Peterlerock hat geschrieben:Und - noch entscheidender - ob man statt zu rechnen nicht doch lieber farmen will... ;)
anschließen. :D

BTW: Gerade den vierten Rachepanzer gefunden! :roll:
Naja immerhin jetzt mit Giftwiderstand. ^^

Edit: 3. Feuerwiderstand Rachepanzer ... -.-
Edi^2t Ehm... lol?! 4. Feuerwiderstand Rachepanzer?!? :wall: Innerhalb von 10 Runs?! Vielleicht sollte ich doch den TQ eigenen RNG benutzen? :roll:

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verdant
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Beitrag von verdant » 03.04.2012, 18:30

Ich habe min. 20 Stunden Farmarbeit gebraucht, um eine Rachekrone zu bekommen. In der Zeit habe ich 4 Rachepanzer und 4 Rachearmschienen bekommen, dabei immerhin einen Panzer des Veteranen, die anderen auch alle mit Feuerwiderstand :D

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Beitrag von INSANEF0R3V3R » 03.04.2012, 19:27

Oh, na dann ist wohl der Feuerwiderstand recht häufig vertreten! xD Naja, dann brauch ich mich ja nicht allzusehr aufregen. :D Auf die 20 Studen beweg ich mich mittlerweile auch zu, wenn ich noch net drüber bin.

Hab jetzt mittlerweile auch einmal Rachearmschienen gefunden, aber mit dermaßen besch....eidenen Affix! Naja immerhin kein Feuerwiderstand! :D

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Mausi
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Beitrag von Mausi » 04.04.2012, 12:14

Hey,

musste grad schmunzeln beim Spielen...
Hab erst gestern in diesem Thema mitgelesen und noch überlegt, ob ich auch mal ein bissel nach Racheteilen farme (habs aber dann gelassen auf Grund der geringen Warscheinlichkeit eines Racheitems) und jetzt passiert mir das hier beim durchquesten mit der Ama in D2I in Telkinegrab...

Bild

aber gegen meinen Wegelagererwams stinkt das Ding total ab... :lol:
Die Freiheit ist ein Geschenk, das sich nicht jeder gerne machen lässt...

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