Doppelter Einsatz und seine Aktivierungswahrscheinlichkeit

[FOE]

Hi Allerseits,

Dies hier ist eine Thema, welches ich aus meiner <Guide: Assassine [Kriegsführung + Gaunerei]> herausgetrennt habe, da es 1.) von Interesse ist (sein kann ) und 2.) aber nix mehr mit meiner Guide direkt zu tun hat ...

Leider ist mir beim Trennen ein Mißgeschick passiert, so dass die eigentlich Startnachricht hier nur als Zitat nun folgt ...

Was konkret für mich (und vielleicht auch andere) mal interessant wäre:

Du hast ja den Beidhändigkeitstbaum voll ausgeskillt. Wie hast du denn deinen Char gespielt als dem noch nicht so war. Ich hab im Moment das "Problem": Ich spiel meine Attentäterin (derzeit Lvl16) aktuell mit Waffe und Schild, möchte später aber mit 2 Waffen spielen. Hab aber den Eindruck, dass 2 Waffen ohne ausgeskillten 2-Waffen Baum eher schlecht ist, zumindest schlechter als Waffe + Schild.

Frage: Wieviele Punkte sollte man mindestens in welchen Fähigkeiten haben, um mit 2 Waffen zu kämpfen? (Dopp. Einsatz, Hacken, Kreuzschnitt, Tumult)

Edit: Ich hab das schon richtig verstanden oder? Ohne Skillung in diesen Fähigkeiten ist der Kampf mit 2 Waffen total überflüssig, bzw. bringt absolut keinen Vorteil gegenüber dem Kampf mit einer Waffe? (abgesehen von etwaigen Boni auf der 2. Waffe selbstverständlich)

Edit2:
Gleich nochmal was zur Spielmechanik (warum ist das eigentlich bei TQ alles erstmal so "uneindeutig"....?):

- "Doppelter Einsatz": mit 22% Wahrscheinlichkeit haut der Char mit beiden Waffen gleichzeitig zu.

- "Hacken": mit 10% Wahrscheinlichkeit Erhöhung des phys. Schadens.

Bedeutet das nun:
a) ca. jeder 5. Schlag (22%) erfolgt mit beiden Waffen (also ca. doppeltem Schaden) und bei jedem dieser 5 Schläge wird "Hacken" mit 10% Wahrscheinlichkeit aktiviert

oder
b) ca. jeder 5. Schlag (22%) erfolgt mit beiden Waffen (also ca. doppeltem Schaden) und bei ca. jedem 10. Schlag (10%) wird "Hacken" aktiviert

sprich, sind die Fähigkeiten Hacken, Kreuzschnitt und Tumult vom Auslösen von Doppelter Einsatz abhängig oder können alle diese Fähigkeiten auch einzeln und für sich alleine auftreten?

... und meine AW darauf ...

Du hast ja den Beidhändigkeitstbaum voll ausgeskillt.

Ja - siehe Bild "Skillung Kriegsführung:"!

Wie hast du denn deinen Char gespielt als dem noch nicht so war. Ich hab im Moment das "Problem": Ich spiel meine Attentäterin (derzeit Lvl16) aktuell mit Waffe und Schild, möchte später aber mit 2 Waffen spielen. Hab aber den Eindruck, dass 2 Waffen ohne ausgeskillten 2-Waffen Baum eher schlecht ist, zumindest schlechter als Waffe + Schild.

Hmm, ich habe eigentlich von Anfang an auf "2-Waffenkampf" gesetzt, auch mit weniger Punkten macht's Sinn ... zumind. hab's ich so empfunden.

Frage: Wieviele Punkte sollte man mindestens in welchen Fähigkeiten haben, um mit 2 Waffen zu kämpfen? (Dopp. Einsatz, Hacken, Kreuzschnitt, Tumult)

Wie gabz Oben ... siehe Bild "Skillung Kriegsführung:"!

Ich hab das schon richtig verstanden oder? Ohne Skillung in diesen Fähigkeiten ist der Kampf mit 2 Waffen total überflüssig, bzw. bringt absolut keinen Vorteil gegenüber dem Kampf mit einer Waffe? (abgesehen von etwaigen Boni auf der 2. Waffe selbstverständlich)

Nein, um überhaupt mit 2 Waffen kämpfen zu können, muß man die Fähigkeit "Doppelter Einsatz" skillen, die Mods dann, machen nur zusätzlichen Schaden oder ermöglichen den Angriff von mehreren Gegner gleichzeitig, somit ist es eben notwendig alles auf Max zu bringen ... IMHO!

Gleich nochmal was zur Spielmechanik (warum ist das eigentlich bei TQ alles erstmal so "uneindeutig"....?): [...]
sprich, sind die Fähigkeiten Hacken, Kreuzschnitt und Tumult vom Auslösen von Doppelter Einsatz abhängig oder können alle diese Fähigkeiten auch einzeln und für sich alleine auftreten?

Ja, ich würde meinen, dass es so ist wie Du es bei a) beschrieben hast ...

[Thales]

Ja, ich würde meinen, dass es so ist wie Du es bei a) beschrieben hast ...

Aber das wär' doch bissl schwach, oder?

Mal kleine Rechnung:

1000 Schläge, bei ~ 220 procct "dopp. Einsatz", 10% davon --> 22 Schläge.

d.h. bei 1000 Schlägen bekommst du 22x Hacken, 22x Kreuzschnitt, 22x Tumult und 154 x Doppelter Einsatz ohne weitere Auswirkungen. Fast 800 von 1000 Schlägen kommen "ganz normal" durch, als hätte man keinen von den 24 Skillpunkten ausgegeben, bzw. kommen als hätte man ein Schild in der 2. Hand.

Klingt bissl ungut, oder?

Woanders hab ich übrigens gelesen, dass es sich eher wie unter b) beschrieben verhält, das würde bedeuten, dass bei 1000 Schlägen 100x Hacken, 100x Kreuzschnitt, 100x Tumult und 220 mal Dopp. Einsatz auslöst. Also insgesamt knapp mehr als die Häfte.

Gefällt mir schon besser.

[FOE]

Aber das wär' doch bissl schwach, oder? [...]

Tja, aber ich kann's wirklich nicht sagen ... im Eifer des Gefächtes kann man auf solche Dinge einfach nicht achten ...

[...] Gefällt mir schon besser.

Natürlich, wäre die 2. Variante besser ...

[Thales]

So, hab mal bissl englischsprachige Foren durchstöbert:

Dual Wield basics:
Dual Wield Tree (DW) is a passive Warfare skill tree allowing you to use both weapons at once. There are four skills in the tree and each gives you a chance to perform a DW attack while wielding 2 melee weapons. On level 6 the chances are 22%, 10%, 10%, 10%, which means that you have a 52% chance to perform one of the DW moves, 24% chance to use your left and 24% chance to use your right weapon alone. Of course, +skill items may increase your DW chances further.

http://www.titanquest.net/forums/warfar ... -info.html

Sehr guter Thread btw.

[Perturabo]

diese erklärung deckt sich doch im grunde mit deiner annahme b), oder?
Das ist auch die Beobachtung, die ich bislang gemacht habe. Doppelter Einsatz, Kreuzschnitt, Hacken und Tumult sind separat voneinander zu trennende Angriffe, von denen jeder seine eigene Aktivierungswahrscheinlichkeit hat. Die Addierung der Prozente sollte man zwar so nicht vornehmen, aber es kommt schon hin, dass von 100 Schlägen a% Doppelter Einsatz, b% Kreuzschnitt, c% Hacken und d% Tumult sind und die restlichen Schläge dann normal durchgeführt werden. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen, die ich mit meinem Than gemacht habe *nick*

[Thales]

diese erklärung deckt sich doch im grunde mit deiner annahme b), oder?

Jop genau.

Aber wieso soll man nicht addieren?
Entweder es ist so, oder es ist nicht so, oder?

[Joffix]

Doppelter Einsatz lohnt sich wenn man es richtig ausskillt. Ansonsten ist der Resistenzenverlust zu groß! Wirklich Extraschaden macht doppelter Einsatz aber erst, wenn du die Techniken bei 10/6 möglichen hast durch Items mit +x auf alle Fähigkeiten. Ab dem Zeitpunkt gibt es wirklich kein Halten mehr! Auf normal ist da eigentlich alles egal, da kommst du immer durch. Ab episch/legendär muss sich dann halt zeigen wie es besser klappt!

Doppelter Einsatz
+ mehr Schaden
+ mehrere Gegner gleichzeit
+ Einfach nur geil vom Stil her^^

- Schlechte Resistenzen ohne gute Items
- Schwieriger zu Spielen/Heiltrankintensiver
- Frisst viele Skillpunkte

[Perturabo]

Doppelter Einsatz lohnt sich wenn man es richtig ausskillt. Ansonsten ist der Resistenzenverlust zu groß!

Alles eine Sache der richtigen Ausrüstung Man braucht nicht immer Aionios, um perfekte Resistenzen zu kriegen

Wirklich Extraschaden macht doppelter Einsatz aber erst, wenn du die Techniken bei 10/6 möglichen hast durch Items mit +x auf alle Fähigkeiten.

Entschuldige bitte die Wortwahl, aber das ist Blödsinn. Gemaxt sollten die 2-Hand-Skills schon sein, aber ans Cap gebracht? Nee, das muss nicht zwingend sein, die funktionieren auch mit +1 schon ganz gut

Aber wieso soll man nicht addieren?
Entweder es ist so, oder es ist nicht so, oder?

Erzähl das mal meinem Statistik-/Stochhastikprof. Wenn er mit seinem mindestens einstüdigen Vortrag über die negativen Auswirkungen von Wahrscheinlichkeitsadditionen fertig ist, wirst du die Frage nie wieder stellen

[FOE]

Doppelter Einsatz lohnt sich wenn man es richtig ausskillt. Ansonsten ist der Resistenzenverlust zu groß!

Man braucht nicht immer Aionios, um perfekte Resistenzen zu kriegen

Stimmt da Perturabo zu, siehe auch meine Standrad-Ausrüstung vs. Achilles91-Varitante, mache da zwar weniger Schaden, aber vorallem der Durchschlagswiederstand ist höher!

Wirklich Extraschaden macht doppelter Einsatz aber erst, wenn du die Techniken bei 10/6 möglichen hast durch Items mit +x auf alle Fähigkeiten.

Da gehe ich auch wieder der Meinung von Perturabo konform!

Auf Max. ist ein Muß (vorallem auf Legendär), alle weiteren Punkte sind Zugabe.

Doppelter Einsatz
+ mehr Schaden
+ mehrere Gegner gleichzeit
+ Einfach nur geil vom Stil her^^

- Schlechte Resistenzen ohne gute Items
- Schwieriger zu Spielen/Heiltrankintensiver
- Frisst viele Skillpunkte

Die Auszählung stimmt auch im Großen und Ganzen, aber ein paar Bemerkungen dazu:

*) Schwieriger zu Spielen: fand ich eigentlich nicht, aber bin da vielleicht auch kein Maßstab ... bei Diablo2 war auch schon die Assassine mein Lieblingscharakter!

*) Heiltrankintensiver: wenn man was mit "x% Angriffsschaden in Leben gewandelt" hat, dann hat man auch damit weniger Probleme!

[Thales]

Erzähl das mal meinem Statistik-/Stochhastikprof. Wenn er mit seinem mindestens einstüdigen Vortrag über die negativen Auswirkungen von Wahrscheinlichkeitsadditionen fertig ist, wirst du die Frage nie wieder stellen

Hätt ich in dem Fall kein Problem mit.

Übertrag das o.g. Beispiel mit 1000 Schlägen einfach auf eine "Urne mit Zurücklegen" mit 1000 Kugeln.

220 rote Kugeln (Dopp. Einsatz) (22%)
100 blaue (Tumult) (10%)
100 grüne (Kreuzschnitt) (10%)
100 schwarze (Hacken) (10%)
240 gepunktete (linke Waffe) (24%)
240 gestreifte (rechte Waffe) (24%)

sind in Summe? 1000. (100%)

Auch dein Prof wird mir recht geben, dass am Ende der Addition wieder 1000 (100%) rauskommen muß.

[Joffix]

1. Zum Heiltrankintensiver: Wenn du mit dem bisschen Leechen, dass du bei einem Attentäter hast zufireden bist, okay, aber gegen alles was etwas LKS Widerstand hat, verliert man so. Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich erin Perfektionist bin und ein Heiltrank für mich einer Niederlage gleich kommt, daher möchte ich mit meinen Charaktären immer ohne auskommen.

Was die Berechnung angeht sehe ich das etwas anderst als die meisten:
Die Techniken wie Haken, Kreusschnitt etc. bauen auf dem 2 Waffenkampf auf, es werden also beide Waffen verwendet! Deshalb muss also ersteinmal Doppelter Einsatz verwendet werden. Ich rechne im Folgenden mit den gemaxten Fähigkeiten!!!!
Doppelter Einsatz: 0,3 Wahrscheinlichkeit
Wahrscheinlichkeit für eine Haken/Kreuzschnit/Tumult: 0,3*0,15=0,045

Aus diesen Wahrscheinlichkeiten ergibt sich, dass jeder 3. Schlag zumindest den Doppelten Einsatz hervorruft. Würden die Wahrscheinlichkeiten nicht auf einander aufbauen, wäre die Wahrscheinlichkeit für einen Doppelten Einsatz/Technik so hoch, dass nahezu jeder Schlag einen Doppelten Treffer hervorrufen würde!

[Perturabo]

Was die Berechnung angeht sehe ich das etwas anderst als die meisten:
Die Techniken wie Haken, Kreusschnitt etc. bauen auf dem 2 Waffenkampf auf, es werden also beide Waffen verwendet! Deshalb muss also ersteinmal Doppelter Einsatz verwendet werden. Ich rechne im Folgenden mit den gemaxten Fähigkeiten!!!!
Doppelter Einsatz: 0,3 Wahrscheinlichkeit
Wahrscheinlichkeit für eine Haken/Kreuzschnit/Tumult: 0,3*0,15=0,045

Das war Thales Annahme a), die wir mittlerweile bereits wiederlegen konnten...
Kleiner Tip: Stell dich mal mit einem Dualwielder an ein ruhiges Fleckchen ohne Gegner, halte die Shift-Taste gedrückt und fang mal an anzugreifen. Alleine die Anzahl der aktivierten Hacken/Kreuzschnitte/Tumulte wird dir zeigen, dass deine Theorie gar nicht stimmen kann

Um's nochmal deutlich zu machen: Doppelter Einsatz, Hacken, Kreuzschnitt und Tumult sind 4 völlig seperat zu betrachtende Techniken, die zwar aufeinander aufbauen, deren Aktivierungswahrscheinlichkeiten aber losgelöst von den jeweils anderen Fertigkeiten sind. Wären sie es nicht, wären die Aktivierungswahrscheinlichkeiten dermaßen niedrig, dass du nur alle 5 Minuten einmal in den Genuß einer der Techniken kommen würdest

[Joffix]

Wenn das aber wirklich so ist, dass es sich um verschiedene Techniken handelt, dann sind 3 von 4 Schlägen Techniken des 2 Waffenkampfes. Das bedeutet, dass nur jeder 4. Schlag ein normaler Angriff ist... Sicher, dass dies so oft geschieht.
Nach meiner Annahme wäre jeder 3. Schlag ein Doppelter Einsatz und jeder 7. Schlag Tumult/Haken oder Kreuzschnitt.

[Thales]

Denk nochmal nach.

Oben schreibst du:
"Wahrscheinlichkeit für eine Haken/Kreuzschnit/Tumult: 0,3*0,15=0,045"

Jetzt schreibst du:
"jeder 7. Schlag"

Das passt ja schonmal nicht zusammen.

Mal ganz davon abgesehen, dass es mir etwas rätselhaft ist wie du überhaupt auf die Werte kommst.

[Perturabo]

Wahrscheinlichkeiten sind nicht dein Ding, oder Joffix?

Also, ganz normal gemaxt hat Doppelter Einsatz 22%, die restlichen 3 10% Aktivierungswahrscheinlichkeit.
Dass heißt, wie auch schon erwähnt wurde, dass, wenn man auf die Addition der Wahrscheinlichkeiten zurück greift, bleiben 48% Wahrscheinlichkeit für den nomalen Einsatz der Standardwaffe.

220 rote Kugeln (Dopp. Einsatz) (22%)
100 blaue (Tumult) (10%)
100 grüne (Kreuzschnitt) (10%)
100 schwarze (Hacken) (10%)
240 gepunktete (linke Waffe) (24%)
240 gestreifte (rechte Waffe) (24%)

Damit ist jeder vierte Treffer ein normaler Treffer mit der rechten Waffen, gleiche gilt für die Linke Waffe, was im Endeffekt bedeutet, dass jeder zweite Treffer ein stinknormaler Treffer ist. Addiert ist damit zwar jeder knapp 3te Treffer einer der Spezialangriffe des Dualtrees, aber letztlich ist nur jeder 10te Treffer Hacken, nur jeder 10te Treffer Kreuzschnitt und nur jeder 10te Treffer Tumult. Dagegen ist jeder 4te Treffer ein Doppelter Einsatz.

Nach deiner Berechnung wäre jeder 4te Treffer ein Dual-Attack und nur jeder ~ 12te eine Spezialattacke, die dann schon den Doppelten Einsatz ersetzt. Damit wären 3/4 aller Attacken entweder mit links oder mit rechts und damit stinknormal. Wenn dem so wäre, wäre der gesamte Dual-Wield-Tree fast nutzlos, da dann die Aktivierungswahrscheinlichkeiten definitiv zu gering wären, um diese Menge an Skillpunkten zu rechtfertigen...