Kritik an Guideschreibern

Alles was nicht in die anderen Foren reinpasst kommt hier rein.

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Sykar
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Beitrag von Sykar » 20.06.2008, 10:22

Sirportalez hat geschrieben:Ja ich glaube dir, dass es dir was gebracht. Das bestreite ich nicht. Aber es geht ja um die Leser und denen hat es nichts gebracht einen Char bis episch zu spielen der nicht ausgereift ist für spätere Stufen. Das meinte ich damit und darum geht es doch hier, oder nicht?
Wie Ich schon schrieb, er war legendär tauglich. Bitte genau lesen, Danke.
Hab immerhin erst in Akt5 leg alles umgekrempelt und der hatte schrottige selffound Ausrüstung, da es mein Erstcharakter war.

Edit: Ich war übrigens nicht der einzige, der seinen Guide komplett überarbeitet hatte.
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Perturabo
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Beitrag von Perturabo » 20.06.2008, 11:16

Ich finde, Sykar ist genau den richtigen Weg gegangen. Char durchspielen, schauen ob er so funktioniert und dann gegebenenfalls den Guide nachbessern. Dass er dabei nun sehr viel über den Haufen geworfen hat, ist vlt. etwas ungewöhnlich, aber wenn sich dadurch das Spielkonzept noch mehr von anderen Guides abhebt, um so besser. Und ja, sein erster Ansatz war definitiv legendärtauglich.
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Beowulff
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Beitrag von Beowulff » 20.06.2008, 14:20

@Perturabo:
Und du machst da übrigens einen gewaltigen Denkfehler. Je kürzer ein Guide ist, desto weniger Informationen enthält er und folglich lässt er auch weniger Platz für Variationen. Die Ausführlichen Guides sind es, die immer noch den Platz zum probieren und variieren lassen, während die kurzen Guides das einfach nicht mehr mit unter bringen
Das sehe ich anders. Ein kurzer Guide enthält weniger Vorgaben und lässt mehr Freiraum für eigene Ideen. Man sollte wirklich nur das darbringen, was man mit dem Char auch wirklich erfolgreich durchgezogen hat. Zu lange Guides werden eher überflogen als dass sie komplett gelesen werden. Die richtige Länge zu finden ist wichtig bei der Erstellung eines Schriftstückes.


Nun ja, letztendlich ging es mir um folgendes: Ich finde, hier sind manche einfach ziemlich undankbar und anmaßend. Kaum schreibt jemand einen Guide, stellt ihr eure überzogenen Ansprüche, anstatt dass ich euch über die reingesteckte Mühe freut. Gab es Anlass zu Kritik, haben sich bis jetzt doch auch schon im Thread andere Forenmitglieder gemeldet, und der Guide wurde daraufhin überarbeitet.
Aufwand und Interesse müssen in einem vernünftigen Verhältniss sein. Ist das Interesse an einem Guide groß, melden sich zwangsläufig andere User und geben ihren Senf dazu - dazu bedarfs es keiner Konrolle durch selbsternannte Qualitätswächter. Aktive Guidegestaltung mit Hilfe der Gemeinschaft ist sicherlich nicht schädlich.

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Sirportalez
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Beitrag von Sirportalez » 20.06.2008, 14:23

Sykar hat geschrieben: Wie Ich schon schrieb, er war legendär tauglich. Bitte genau lesen, Danke.
Konnte ich nirgendwo lesen. Bitte. :/

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Sykar
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Beitrag von Sykar » 20.06.2008, 14:26

Nur daß viele kurze Guides schlichtweg keinen echten Inhalt haben.
Beowulff hat geschrieben:
Nun ja, letztendlich ging es mir um folgendes: Ich finde, hier sind manche einfach ziemlich undankbar und anmaßend. Kaum schreibt jemand einen Guide, stellt ihr eure überzogenen Ansprüche, anstatt dass ich euch über die reingesteckte Mühe freut. Gab es Anlass zu Kritik, haben sich bis jetzt doch auch schon im Thread andere Forenmitglieder gemeldet, und der Guide wurde daraufhin überarbeitet.
Aufwand und Interesse müssen in einem vernünftigen Verhältniss sein. Ist das Interesse an einem Guide groß, melden sich zwangsläufig andere User und geben ihren Senf dazu - dazu bedarfs es keiner Konrolle durch selbsternannte Qualitätswächter. Aktive Guidegestaltung mit Hilfe der Gemeinschaft ist sicherlich nicht schädlich.
Ich soll dankbar für hingeklatschten Müll, den Ich mir selber in 10 Minuten aus den Fingern saugen könnte? Also bitte.
Sirportalez hat geschrieben:
Sykar hat geschrieben: Wie Ich schon schrieb, er war legendär tauglich. Bitte genau lesen, Danke.
Konnte ich nirgendwo lesen. Bitte. :/
Ich quotiere mich selber:
Sykar hat geschrieben: Die Änderung kam nicht, weil die alte Variante unspielbar war...
Was glaubst du, was das heißt? Das sie in leg nicht spielbar war?
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Beowulff
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Beitrag von Beowulff » 20.06.2008, 14:43

Ich soll dankbar für hingeklatschten Müll, den Ich mir selber in 10 Minuten aus den Fingern saugen könnte? Also bitte.
Das ist nicht dein Ernst, oder? :shock: Interessant, wie du über die Arbeit der anderen denkst.

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Beitrag von Perturabo » 20.06.2008, 14:54

Beowulff, der selbsternannte Forenwächter... Weißt du, dass du hier derjenige bist, der grade mit überzogenen Ansprüchen ankommt. Du gibst hier offen zu Kunde, dass du keinen Bock hast, längere Texte zu lesen, was zwangsläufig bedeutet, dass du diese Diskussion hier nur zu Bruchteilen verfolgt hast und kommst hier mit Kommentaren an, die zwischenzeitlich unter aller Sau sind und die einfach nur von einem Punkt zeugen: dass du keine Ahnung hast (was daran liegt, dass du keinen Bock hast, zu lesen). Dazu kommt, dass du nicht in der Lage bist, eine normale Diskussion zu führen sondern statt dessen immer nur stänkerst und stichelst.

Mal deutlich, langsam und vor allem kurz, damit du's auch liest (lesen, nicht überfliegen):


Ausgangssituation:
Immer mehr Guides, die von allen Seiten bejubelt wurden, aber nicht mal ein Mindestmaß an Informationen beinhaltet haben.
Immer mehr Guideschreiber, die unvollkommene Guides geschrieben haben, und sich nie mehr gekümmert haben.

Was wir hier erreichen wollen:
1. Einen Minimumstandard für jeden Guide. Die Messlatte für top Guides liegt sicherlich sehr hoch, die für akzeptable Guide dagegen annehmbar niedrig. Damit jeder Neuling sich in einem Guide gut zurecht findet, haben wir eine Hand voll Punkte aufgenommen, die jeder Guide beinhalten sollte, damit er auch noch als Guide durchgehen kann.
2. Ehrliche Beurteilung der Guides. Wenn man einen Guide gut findet, soll man das ruhig sagen, ebenso wenn man einen Guide schlecht findet. Niemand sollte aus "Respekt vor der erbrachten Arbeit" davor zurück schrecken, Kritik an einem Guide zu üben.
3. Nachbearbeitung durch den Author. Die Verantwortung für den Guide endet nicht mit dem Posten, sondern beginnt dann erst wirklich. Man muss sich der Kritik der Community stellen und deren Kritik auch mit verarbeiten und gegebenenfalls den Guide überarbeiten.
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Sykar
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Beitrag von Sykar » 20.06.2008, 14:56

Beowulff hat geschrieben:
Ich soll dankbar für hingeklatschten Müll, den Ich mir selber in 10 Minuten aus den Fingern saugen könnte? Also bitte.
Das ist nicht dein Ernst, oder? :shock: Interessant, wie du über die Arbeit der anderen denkst.
http://titanquest.4fansites.de/forum/vi ... php?t=5926

Ich soll für diesen 'Rotz' dankbar sein? Daß Ich nicht lache. Mäßige dich mal, langsam gehst du mir auf den Wecker mit deiner Selbstgerechtigkeit.
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Beitrag von Perturabo » 20.06.2008, 15:00

Beowulff hat geschrieben:
Ich soll dankbar für hingeklatschten Müll, den Ich mir selber in 10 Minuten aus den Fingern saugen könnte? Also bitte.
Das ist nicht dein Ernst, oder? :shock: Interessant, wie du über die Arbeit der anderen denkst.
Verzerrtes Weltbild nennt man das... oder auch rosarote Brille.
Stell dir mal vor, du bestellst dir beim Tischler einen Tisch und der wird auch geliefert, hat aber 4 verschieden lange Beine. Sagst du dann auch "Danke lieber Tischler, dass du dir so viel Arbeit gemacht hast. Passt zwar nicht so ganz, aber immerhin hast du dir ja Mühe gegeben. DANKE"
Sykar mag es hart ausdrücken, aber recht hat er trotzdem.
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Beitrag von Beowulff » 20.06.2008, 15:10

Perturabo, du bist derjenige der hier stänkert, weil mal jemand eine Meinung vertritt, die sich von deiner Unterscheidet.
Immer mehr Guides, die von allen Seiten bejubelt wurden, aber nicht mal ein Mindestmaß an Informationen beinhaltet haben.
Oh, ich vergaß, dass deine Meinung viel mehr wert ist als die der "Jubler".
Niemand sollte aus "Respekt vor der erbrachten Arbeit" davor zurück schrecken, Kritik an einem Guide zu üben.
Richtig. Bin ich auch für! :) Aber nicht jeder kann gut mit Kritik umgehen, und ich finde, du bist ein gutes Beispiel dafür: Denn werfe ich dir vor, dass dein Guide etwas zu ausladend ist und kürzere Texte eine größere Chance haben, komplett gelesen zu werden, wirfst du mir vor, dass ich alles nur überfliege, also auch diese Diskussion hier. Wenn dein Guide bejubelt wird, findest du das richtig, bei anderen, die deinen Ansprüchen nicht gerecht werden, jedoch nicht.
Einen Minimumstandard für jeden Guide.
Diesen gibt es doch schon längst.
Stell dir mal vor, du bestellst dir beim Tischler einen Tisch
Wird hier irgendetwas bestellt? Ich glaube eher, dass du ein verzerrtes Bild von dem hast, was dieses Forum hier darstellt.

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Sykar
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Beitrag von Sykar » 20.06.2008, 15:46

Nein hat er nicht, die Guides passieren zwar freiwillig, nichtsdestotrotz kann man erwarten, daß sie erstens in einem guten Deutsch geschrieben werden und mehr beinhalten, als 'Maxe Phantomschlag und Realitätsstörung und bügel alles um' und das von Leuten, die nichtmal Typhoon auf normal gepackt haben.

Als Ausrüstungsvorschläge kommt dann so Perlen wie 'Rachekrone, leg Erebus rein, Steinbilder, Aoinos und grüne Waffe mit krassen Attributen, die eine 0,01% Dropchance in leg haben' etc.

Edit: http://titanquest.4fansites.de/forum/vi ... php?t=3620
Noch so eine Perle, katastrophale Rechtschreibung, seine Varianten sind eigentlich identisch, konkrete Ausrüstungbeispiele sind nicht vorhanden, keine Begründung warum er was skillt, alles extrem vage gehalten.

Schön wenn Leute einene Guide schreiben wollen, bitte immer gerne, aber dann wenigstens einen durchdachten Charakter, des Konzept argumentativ und durch Erfahrung auch wirklich spielbar ist und nicht der xte 'Maxe 2 Imba Skills und renn rum und töte' , das ist wirklich zu wenig.
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Perturabo
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Beitrag von Perturabo » 20.06.2008, 16:02

OMG, musst du eigentlich immer sofort persönlich und vor allem unter die Gürtellinie gehen, wenn du mit deinen Argumenten nicht weiter kommst?
Also, mein Junge:

1. Meine Meinung ist nicht das Non-Plus-Ultra. Ich bin Teil dieses Forums und dieser Community - nicht mehr und auch nicht weniger. Mag sein, dass einige mehr auf meine Meinung geben, als auf die von anderen, aber das tun sie nicht, weil ich es möchte, sondern weil sie eben der Meinung sind, dass ich kompetent bin. Würdest du mich kennen, wüsstest du, dass ich so gesehen ein sehr bescheidener Mensch bin, was meine eigenen Leistungen angeht. Allerdings bin ich auch niemand, der ein Blatt vor den Mund nimmt. Ich muss hier niemanden mit Samthandschuhen anfassen, nur weil er evtl nicht mit Kritik umgehen kann.

2. Deine ganze Argumentation beweist, dass du alles nur überflogen bzw. nicht richtig gelesen hast. Du wirfst meinem Guide unnütze Überlänge und zu starke Reglementierung vor - ich beweise dir das Gegenteil. Du forderst hier, dass wir "selbsternannte Qualitätswächter" Ruhe geben und das statt dessen die Community aktiver an der Guidegestaltung teil nimmt - obwohl dies eine unserer Hauptforderungen ist. Du sagst das alle Guides hier schon einen Minimumstandard haben - haben sie aber nicht und da sind sich hier sogar sehr viel User einig. Du bringst einige unserer Hauptargumente gegen uns, was eindeutig davon zeugt, dass du nicht mal ansatzweise verstanden hast, worum es hier geht. Sry, aber du bist, so wie du dich hier aufführst, mittlerweile ne echte Lachnummer - nen Forentroll, wenn mir der Ausdruck gestattet sei.

3. Meine Ansprüche an andere Guides stelle ich nicht als "ach so von mir eingenommener Guide-Schreiber", sondern als jemand, der versucht, sich den Guide unvoreingenommen und vor allem aus der Sicht ein Neueinsteigers durch zu lesen. Hast du dir mal durchgelesen, was ich denn in den meisten Guides bemängelt habe? Ich bitte (!) meistens um folgende Dinge: bessere Rechtschreibung, etwas mehr Ausführlichkeit und etwas mehr Anschaulichkeit. Das ist selten ein Aufwand von mehr als ner halben Stunde, den man dann betreiben müsste - Skillungen mit TitanCalc erstellen, Screens machen und uppen und die Texte mal durch ne Rechtschreibprüfung laufen lassen. Und wer nicht mit Kritik umgehen kann, der sollte eben tatsächlich die Finger von Guides lassen, denn wie ich bereits in dieser Diskussion geschrieben habe:
Wer sich an einem Guide versucht, der läuft nun mal Gefahr, dass es Kritik hagelt, omg, selbst mein Göttlicher hat sie bekommen und auch verdient und dass obwohl ich ihn selber als nahezu perfekt einstufen würde.
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Citara
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Beitrag von Citara » 20.06.2008, 16:11

@ Sykar, Perturabo und Beowulff

Einem jeden sei seine eigene Meinung gegönnt. Dass es daher folgerichtig verschiedene gibt, ist logisch.
Ihr könnt eure Positionen gerne vertreten und gegenüberstellen, solange ihr dabei sachlich bleibt!
Inzwischen reiht sich eine Beleidigung o.Ä. an die andere.

Diskussionen sind erwünscht, aber bitte nicht auf diese Weise. Streitereien werden bitte privat geklärt, alles andere, sachliche, kann hier gerne weitergeführt werden.
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Beowulff
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Beitrag von Beowulff » 20.06.2008, 16:52

Danke Citara! Also weiter im Text:
FOE hat ja schon einmal darauf hingewiesen, dass es bereits Richtlinien für die Erstellung von Guides gibt. Und wenn jemand einen Guide lobt, dann kann man davon ausgehen, dass es ernst gemeint ist, denn schliesslich bekommt niemand etwas dafür. Wer einen Guide nicht mag, der schreibt entweder nicht hinein oder kritisiert ihn. So weit, so gut.

In diesem Thread wollen einige höhere Qualitätsstandards bei Guides haben... aber wer soll das alles entscheiden, und wie? Das gibt doch dann nur Mord und Totschlag. Ich finde es besser, für etwas zu sein, anstatt gegen etwas und anderen Leuten Vorschriften zu machen. Es gibt hier mittlerweile so viele Guides, dass doch mal jemand eine Zusammenstellung von den Guides machen könnte, die er besonders gut findet... oder besser eine Art Gemeinschaftsprojekt von mehren Leuten, die dann die Guides auswählen.

Weiterer Vorschläge:
- Screenshots sind oft zu groß und sprengen das Seitendesign. Nicht jeder hat eine Bildschirmbreite von 1280 Pixeln oder mehr. Entweder nur verlinken oder Daumennägel (Thumbnails ;)) benutzen.
- Den Haupt-Guide eher kurz lassen und die Ausrüstungliste oder andere langen Texte in eine Art Anhang packen. IMHO reicht es Anfangs aus zu sagen, worauf man bei der Ausrüstung Wert legen sollte.
- Imageshack ist zwar ganz nett, aber oft auch etwas lahm und nicht ganz persistent. Es wäre wohl besser, wenn die Bilder von als gut befundenen Guides auf den Server hier gespeichert würden. Wäre schade, wenn die Bilder irgendwann verschwinden würden.

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Perturabo
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Beitrag von Perturabo » 20.06.2008, 17:22

Beowulff hat geschrieben:Danke Citara! Also weiter im Text:
FOE hat ja schon einmal darauf hingewiesen, dass es bereits Richtlinien für die Erstellung von Guides gibt.
Wieder nicht weiter gelesen - wir haben diese Richtlinien hier nicht nur bereits angesprochen sondern auch in Zusammenarbeit mit den Moderatoren überarbeitet
Beowulff hat geschrieben:Und wenn jemand einen Guide lobt, dann kann man davon ausgehen, dass es ernst gemeint ist, denn schliesslich bekommt niemand etwas dafür. Wer einen Guide nicht mag, der schreibt entweder nicht hinein oder kritisiert ihn. So weit, so gut.
Eben das ist das Problem. Wenn jeder so ehrlich wäre, hätten wir dieses Problem gar nicht. Viele sehen einen etwas längeren Text, überfliegen ihn kurz und sagen dann "Klasse Guide", weil sie die Arbeit, die dahinter ja stecken muss loben wollen, sie loben aber gar nicht die Arbeit an sich. Guides wurden zwischenzeitlich regelrecht tot gelobt, so dass der Verfasser ja denken musste "Man, hab ich tolle Arbeit abgeliefert." Kritik äußert keiner gerne, weshalb viele lieber schweigen, als zu sagen, was sie stört. Wenn aber keine Kritik kommt, denkt jeder es ist ok, und dann passiert das, was ich in einem anderen Forum als Signatur gelesen habe: "Nichts Unvollendetes kann für etwas Maßstab sein."
In diesem Thread wollen einige höhere Qualitätsstandards bei Guides haben... aber wer soll das alles entscheiden, und wie?
Falsch! Wir versuchen die Leute wach zu rütteln. Die Community soll ehrlicher mit den Guideschreibern umgehen, die Guideschreiber sollen mehr Verantwortung für ihre Werke zeigen. Ich lese lieber nur einen neuen Guide pro Woche, dafür aber einen guten, als dass ich 10 neue Guides pro Woche lese, von denen 5 nur eine billige Zusammenschusterung von Items, Screenshots und kopierten Fähigkeitenbeschreibungen sind und weitere 4 zwar auf dem richtigen Weg sind, deren Autoren aber keine Lust haben, noch mehr Zeit in ihren Guide zu investieren und ihn dann so unvollendet stehen lassen.
Beowulff hat geschrieben:Ich finde es besser, für etwas zu sein, anstatt gegen etwas und anderen Leuten Vorschriften zu machen.
Typische Ja-Sager Mentalität. Alles ist schön und gut, die Welt ist rosa, die Blumen duften herrlich und die Sonne scheint.
Vorschriften sind keine Richtlinien. Ersteres wollen wir tunlichst vermeiden, zweiteres wollen wir als Hilfestellung beim Schreiben des Guides sehen.
Beowulff hat geschrieben:Es gibt hier mittlerweile so viele Guides, dass doch mal jemand eine Zusammenstellung von den Guides machen könnte, die er besonders gut findet... oder besser eine Art Gemeinschaftsprojekt von mehren Leuten, die dann die Guides auswählen.
Es gibt bereits eine Guideübersicht, in der Citara versucht, alles das auf zu nehmen, was man als Guide grade noch so durch gehen lassen kann. Allerdings ist dann wieder die Frage, die du selber schon aufgeworfen hast: Wer soll das machen? Nach welchen Kriterien soll das gehen? Wir zwei gehen uns hier schon fast an die Gurgel, weil wir absolut unterschiedliche Meinungen von Guides haben - wie soll das dann bei 4, 5 oder noch mehr Leuten sein?
Beowulff hat geschrieben:Weiterer Vorschläge:
- Screenshots sind oft zu groß und sprengen das Seitendesign. Nicht jeder hat eine Bildschirmbreite von 1280 Pixeln oder mehr. Entweder nur verlinken oder Daumennägel (Thumbnails ;)) benutzen.
Es müssen nicht immer komplette Screens sein. Man kann jeden Screen auf das wesentlichste beschränken, zurecht schneiden und verkleinern. Da muss man keine 1280x1024 Aparillos mit 2MB Größe nehmen.
Beowulff hat geschrieben:Den Haupt-Guide eher kurz lassen und die Ausrüstungliste oder andere langen Texte in eine Art Anhang packen. IMHO reicht es Anfangs aus zu sagen, worauf man bei der Ausrüstung Wert legen sollte.
Wie ich schon sagte, kurz und knapp lässt dann Erklärungen zu kurz kommen und wenn mir als Leser nur vorgeknallt wird, was zu skillen ist, ohne dass Begründungen gegeben werden, kann ich das irgendwann nicht mehr nach voll ziehen. Knapp ja, aber nicht zu knapp. Wie du selber sagtest, gesundes Mittelmaß.

Beowulff hat geschrieben:- Imageshack ist zwar ganz nett, aber oft auch etwas lahm und nicht ganz persistent. Es wäre wohl besser, wenn die Bilder von als gut befundenen Guides auf den Server hier gespeichert würden. Wäre schade, wenn die Bilder irgendwann verschwinden würden.
Das Net hat mehrere hoster zu bieten, imagehack ist nur der am meisten genutzte. Yourupload.de bietet z.B. gute Ladezeiten und Geschwindigkeiten.
"Als gut befundene Guides" - da haben wir es wieder. Wer beurteilt das? Du sprichst dich erst gegen Aburteilungen von Guides aus, willst nun aber selber wieder eine Unterteilung in Gut und Schlecht (oder nicht gut genug) vor nehmen.
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