Doppelter Einsatz und seine Aktivierungswahrscheinlichkeit

[Thales]

Bin eigentlich fast der Meinung dass das Thema damit eigentlich geklärt ist.

Ich bin mal so frei und kopier ganz frech mal noch den Text aus dem englischsprachigen Forum hier rein:

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Dual Wield Classes – General Info

This thread is mainly for those who like the idea of dual wielding and want to decide which way to go. It is designed mainly for people new to the game, since veterans with lots of experience and, more importantly, gear in their chests are very unlikely to make a crucial mistake.

Dual Wield basics:
Dual Wield Tree (DW) is a passive Warfare skill tree allowing you to use both weapons at once. There are four skills in the tree and each gives you a chance to perform a DW attack while wielding 2 melee weapons. On level 6 the chances are 22%, 10%, 10%, 10%, which means that you have a 52% chance to perform one of the DW moves, 24% chance to use your left and 24% chance to use your right weapon alone. Of course, +skill items may increase your DW chances further.

Advantages:
***Increases DPS
You have at least a 32% chance that you will inflict more damage to a single target and a 20% chance that you will hit more targets. Moreover, these skills are passive, allowing you to combine them with Onslaught and they do NOT take extra time.
***Second weapon bonuses
You get useful bonuses from the other weapon that may form synergies with the first. Thus, you may use a slow +%dmg weapon with a fast +attack speed weapon. Also, you may equip one weapon with some powerful debuffs and let the other deal the real dmg.
***Looks good and makes the game more enjoyable
The DW moves have nice animations and sounds, which make you feel like really being on the battlefield.

Disadvantages:
***No shield
While shields are definitely useful in TQ, I would only suggest using them with Defense mastery where they can deal dmg, with characters who do not need a staff nor depend on high melee dmg and finally with melee characters who possess incredible dmg already (Hunting-based builds)
***No control
While you may not influence when the DW techniques are used, it makes it more fun to see your character execute the right move in the right situation.
***Requires 24 skill points
You really need some patience here. Do not expect to be a good DW before the end of normal difficulty. Sure you can max the tree much earlier but the 24 point WILL be much more useful elsewhere. Later in the game, melee-based chars do have enough skill points to max any useful tree there is – so do not worry that you might miss something. It is generally better to play normal difficulty using a shield and then to move the points to the DW tree all at one time.
***Requires a good weapon combination
Sometimes it happens that you get a very good weapon early and you have nothing comparable for the other hand. If your DW tree is maxed, however, this is not such a big problem. A fast weapon with moderate dmg such as Sabertooth solves the situation quite well.

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Vielleicht kann Wishdokta das Ganze ja in das Lexikon einfügen. Da fehlt ja eh noch die Info zum Punkt "Beidhändigkeit".

[Joffix]

1. Allgemein:

Also, ich gebe die Wahrscheinlichkeit nicht in Prozent an, daher die geringen Werte! Grundsätzlich sollte man meiner Meinung nach nicht mit den gemaxten Werten rechnen, sondern mit vom Spiel aus maximal möglichen Werten, also 10/6 möglichen. Dadurch erhöht sich die Wahrscheinlichkeit auf 30% Doppelter Einsatz und 15% Technik. Wenn ihr davon ausgeht, dass diese Wahrscheinlichkeiten nicht aufeinander aufbauen, macht das 75% Wahrscheinlichkeit für 2 Waffenkampf. Danach kommen also nur 25% normale Angriffe vor!

Meiner Annahme zu Folge sind das 30%*15%=4,5% Da es 3 Techniken sind *3=13,5% Für eine der 3 Technik. Das entspricht genau jedem 7,4. Schlag.

Ich habe mal eine kleine Berechnung angestellt in der ich auf die 2 Möglichkeiten des 2 Waffenkampfes eingehe. Leider kann ich die Rechnung nur sehr vereinfach durchführen und bin mir nicht sicher, ob sie richtig ist. Nach meiner Denkweise käme ich bei 2 Waffen, von der jeder einen SPS von 2000 bei 100% Angriffsgeschwindigkeit hat auf einen SPS von 3200.
Nach der anderen Annahme wäre es ein SPS von 5600! Dabei sind noch nicht Doppelboni eingerechnet etc! (Diese SPS Zahl ist errechnet, wird so nicht von TQ angezeigt!!!!!)

@ Perturabo: Was meine Berechnungen angeht, hast du mich voll und ganz verstanden, genau so hab ich es gemeint! Im Gegenteil zu dir sehe ich aber eine maximale Wahrscheinlichkeit von 75% für mindestens 2 fachen Schaden einfach als zu hoch an.

Ich denke, dass wir die Frage so theoretisch einfach nicht klären können, sondern auf einen genauen mathematischen Test zurückgreifen müssen, da irgendwelche Gefühle wohl kaum genau sind.

Es geht mir hier nicht darum dass ich mich weigere meine Fehler einzusehen, ich möchte lediglich die wirklichen Ergebnisse wissen und mich nicht mit irgendwelchem Halbwissen aus anderen Foren zurechtfinden! Wenn also jemand einen Test durchführen könnte, dann denke ich würden wir alle sehr davon profitieren (egal wie das Ergebnis ausfällt)

[Thales]

Tut mir echt leid, aber ich kann deine Ansätze überhaupt nicht nachvollziehen.

Wieso rechnest du plötzlich 30% * 15%?
Wie kommst du auf 4,5%?

Es sind nicht 3 Techniken, sondern 4.

1. Doppelter Einsatz
2. Hacken
3. Kreuzschnitt
4. Tumult

Und dann würfelst du das Ganze auch noch mit Attack Speed und DPS durcheinander. Damit hat's eigentlich erstmal überhaupt nichts zu tun.

Im Gegensatz zu dir sehe ich übrigens 75% Wahrscheinlichkeit für doppelten Schaden nicht als zu hoch an. Es kostet immer 24 Skillpunkte + Items die deinen Skills um 4 erhöhen.

[Perturabo]

Ich hab's vorher schon mal gesagt: stell dich mit einem dualwielder in eine ruhige Ecke, halte shift + linke maustaste gedrück und beobachte einfach mal. dann siehst du mit eigenen augen, dass deine annahme nicht stimmen kann.

Auch hab ich vorher schon gesagt, dass das Cap beim Dualwield nicht das Maß der Dinge ist. Aber wenn du schon mit den Cap-Werten rechnest, dann solltest du dir auch mal vor Augen halten, dass das dann schon wirkliche Meistergrade in den Fertigkeiten sind! Ein Kriegskünstler, der Dual-Wield ans Maximum gebracht hat, wird seine Spezialattacken auch sehr oft aktiviert sehen wollen. Wieso ist es dann so schwer begreiflich, dass dann nur noch 25% aller Attacken normal sein sollten?

Und ob du nun % Zahlen angibst oder Dezimalzahlen... wir werden glaube alle noch wissen, dass 1= 100% ist.

Schau dir einfach nochmal deine Zahlen an: 4,5% Wahrscheinlichkeit für den Einsatz einer der 3 Spezialattacken, dass heißt, dass du nur einmal alle ~20 Schläge einen Tumult auslösen würdest... Das ist verdammt wenig, und dabei bist du schon am cap. Nur am Maximum würdest du volle 50 Schläge brauchen, um nach einem Tumult den nächsten erwarten zu können. Kommt dir da nicht so langsam der Verdacht, dass Dual Wield unter diesen Voraussetzungen doch etwas... extrem schlecht wäre?

Ich habe mal eine kleine Berechnung angestellt in der ich auf die 2 Möglichkeiten des 2 Waffenkampfes eingehe. Leider kann ich die Rechnung nur sehr vereinfach durchführen und bin mir nicht sicher, ob sie richtig ist. Nach meiner Denkweise käme ich bei 2 Waffen, von der jeder einen SPS von 2000 bei 100% Angriffsgeschwindigkeit hat auf einen SPS von 3200.
Nach der anderen Annahme wäre es ein SPS von 5600! Dabei sind noch nicht Doppelboni eingerechnet etc! (Diese SPS Zahl ist errechnet, wird so nicht von TQ angezeigt!!!!!)

Die Rechnung will ich sehen, bei der du mit 100% Angriffsgeschwindigkeit von 2000SPS auf 3200 bzw. sogar 5600 SPS kommst...

Mal abgesehen davon, dass der SPS - was auch hinlänglich bekannt ist - eine extrem unzuverlässige Methode ist, um den tatsächlichen Schaden zu berechnen.

Kann es sein, dass du die 4 verschiedenen Angriffe einfach zusammen in einen Topf haust? Das darfst du hierbei überhaupt nicht! Es sind 4 verschiedene Angriffe!

Doppelter Einsatz: 1 Gegner wird mit 2 Waffen getroffen.
Hacken: 1 Gegner wird mit 2 Waffen mit erhöhtem Schaden getroffen.
Kreuzschnitt: 2 Gegner werden mit je einer Waffe getroffen.
Tumult: 3 Gegner werden mit je einer Waffe getroffen.

[Joffix]

Ich denke, dass wir die Berechnungssachen soweit geklärt haben.
Der springende Punkt ist einfach, ob es 3 bzw. 4 Techniken sind!
Ich fasse einmal kurz die Argumente zusammen:

Bei 3 Techniken:
- Relativ geringe Auslösewahrschenlichkeit
- Techniken bauen aufeinander auf

Bei 4 Techniken:
- Extrem hohe Auslösewahrscheinlichkeit von 75% Maximal!!!
- 4 unabhängige Techniken

Meine "Belege" (die hoffentlich falsch sind, da der Krieger meiner Meinung nach nicht so viel Schaden macht) sind:
- Beschreibung der Fähigkeiten:
Doppelter Einsatz = Wirkungsvoller Einsatz von 2 Waffen gleichzeitig
Haken z.B. = Technik des Doppelten Einsatzes

- 24 Skillpunkte rechtfertigen so einen hohen Schaden nicht zwingend, schließlich verbraucht Ansturm auch 26 Skillpunkte und bringt bis zu +75% Schaden und Angriffsgeschwindigkeit

Einen Mathematischen Test kann ich derzeit nicht machen, da ich kein TQ installiert habe. Aus meinen "Beobachtungen" meine ich jedoch zu sehen, dass nicht 3 von 4 Angriffen mit 2 Waffen geschehen.

[Equitem]

So es denn so ist, wie hier im Thread beschrieben, dann müsste man doch bestrebt sein, eine möglichst schnelle Waffe zumindest in der Haupthand zu nutzen, oder stimmt mir da jemand nicht zu?

Und wenn nicht, warum nicht ?

[FOE]

So es denn so ist, wie hier im Thread beschrieben, dann müsste man doch bestrebt sein, eine möglichst schnelle Waffe zumindest in der Haupthand zu nutzen, oder stimmt mir da jemand nicht zu?

Stimmt!

Siehe u.A. auch meine <Guide / Assassine [Kriegsführung + Gaunerei]>.

Und wenn nicht, warum nicht ?

Nun, wäre u.U. abhängig von der 2. Meisterschaft ...

[l0ki]

was ich nich versteh is warum die mods den anderen thread geclosed haben...das thema wird hier in keinster weise angesprochen....

naja egal..
soweit ich weis ist es egal da deine angriffsgeschwindigkeit aus beiden zusammengesetzt wird und so auch für beide verwendet wird.
also ich spiel meinen attentäter mit schwert und keule und hab keinen unterschied mitbekommen.

mfg l0ki

[FOE]

was ich nich versteh is warum die mods den anderen thread geclosed haben...das thema wird hier in keinster weise angesprochen....

Ich war's ... und ich gebe zu, dass ich das geschlossene Thema da auf die "%-Chance auf Auslösung" bezogen habe, darum der Hinweis hierher und die Schließung!

[Crimson]

[Klugschei*ermode an]

Zur Berechnung der Auslösewahrscheinlichkeiten kann man nicht einfach die 4 Einzel-Wahrscheinlichkeiten addieren - wie ja schon gesagt wurde.
Auch multiplizieren bringt erst mal gar nix.

In diesem Fall muss man die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass keiner der 4 Skills genutzt wird:
(1-0,22)*(1-0,10)*(1-0,10)*(1-0,10) = 0,78*0,9³ = 0,56862
Und anschließend von 1 abziehen:
1-0,56862 = 0,43138 = 43,138%

Bei voll ausgeskilltem "Doppelter Einsatz"-Tree wird also mit einer Wahrscheinlichkeit von 43,138% einer der 4 Skills aktiviert.

Mit +4 auf alle Skills sieht die Rechnung dann so aus:
0,7*0,85*0,85*0,85 = 0,4046
1-0,4046 = 0,5954 = 59,54%

[Klugschei*ermode aus]

[FOE]

Hallo Crimson!

Schöne Ausführung, aber ...

Der letzte Beitrag war hier am 18.01.2008, also vor über 1 Jahren, da sollte man dann besser nichts mehr Neues in so ein Thema schreiben!!!

Also bitte in Zukunft auf das Datum des letzten Beitrages achten und wenn diese schon über 1-2 Monate alt ist, dann bitte keine neue Antwort verfassen, außer ...

1.) Es handelt sich um ein Thema, wo ein bestimmtes Problem besprochen würde und eine vorgeschlagene Lösung bei Dir nicht geholfen hat!

2.) Deine Antwort etwas wirklich Relevantes und Neues zum Thema noch beitragen kann!

Wenn diese 2 Dinge nicht zutreffen, dann bitte keine Antwort schreiben - Danke!!!

... trotzdem, sehr Interessant!!!

[Styx]

Meiner Meinung nach ist das aber ein sehr wichtiger Beitrag, weil er eine neue Lösung für ein nicht wirklich gelöstes Problem eine neue Lösung hat

[Handballfreak]

Sehe ich ähnlich. Besser spät als nie.

Allerdings stellt sich mir die Frage, ob mehrere Skills vom "Doppelter Einsatz"-Tree zugleich genutzt werden können oder nur einer ? Imho sollte es jeweils nur einer sein, womit die Rechnung nicht korrekt wäre, denn sie beinhaltet die Aktivierung von mehreren Skills gleichzeitig. Denn die Negation von "keiner wird aktiviert" wäre "mindestens einer wird aktiviert" und nicht "genau einer wird aktiviert".

[Wüstenrose]

Ich denke mal das die Wahrscheinlichkeiten in einer bestimmten Reihenfolge berechnet werden, und wenn eins davon positiv ist wird der Rest ignoriert.
Also das erst geprüft wird ob Tumult ausgelöst wird, dann Kreuzschnitt, dann Hacken, und wenn alle davor nicht ausgelöst wurden Doppelter Einsatz.

Ob es sich um 3 oder 4 verschiedene Angriffe handelt kann man ja einfach an den Animationen erkennen.
Tumult --> Drehung um die eigene Achse.
Kreuzschnitt --> Char schlägt mit beiden Waffen von der Seite zu.
Hacken --> Char springt hoch und schlägt mit beiden Waffen von oben zu.
Doppelter Einsatz --> Char schlägt mit beiden Waffen jeweils einmal sehr schnell zu (wenn ich mit recht entsinne, immer zuerst mit der Waffe in der rechten Hand).