Titan Quest ~~ Grim Dawn

Da ich eure Antworten möglichst nicht beeinflussen will, bitte ich euch über die folgende Frage nachzudenken, bevor ihr die Antwortmöglichkeiten lest. Außerdem werde ich erst später sagen warum ich die Umfrage mache.

Es geht darum, wie häufig die Werte bei Stattlich vorkommen, egal ob für Stärke, Intelligenz oder Geschick. 18 und 19 Prozent kommen, denke ich, gleich häufig vor, also 1:1 im Verhältnis zueinander. Aber wie häufig sind 21% im Verhältnis zu 19%? Für die, die den Patchfix haben lautet die Frage, wie häufig kommen 20% (statt 21%) im Verhältnis zu 19% vor. (Da der patchfix relativ neu ist, vielleicht können diejenigen in einem Beitrag Aussagen zu beidem machen, wenn sie denken, die Antworten unterscheiden sich zwischen patchfix und nicht patchfix.)







Eure Schätzung, Antwortmöglichkeiten:
A 1:1 (21% gleich häufig wie 19%)
B 1:2 (21% halb so häufig wie 19%)
C 1:10 (19% zehn mal so häufig wie 21%) oder weniger
D sonstige


Wenn ihr die Frage in einem Beitrag beantwortet, sagt bitte dazu, ob ihr an der Abstimmung teilgenommen habt und ob ihr den Patchfix verwendet.

Ich persönlich, ohne patchfix, habe 21% noch nie gefunden obwohl ich bestimmt schon über 100 mal stattlich gefunden habe. Beim Würfeln mit den Seeds habe ich ein einziges mal 21% erhalten. Daher stimme ich für C.

PS.: Hat schon mal jemand 0% oder gar -1% gefunden?

Hm - warum werden hier Beiträge gelöscht?

Placeberus hat geschrieben:Außerdem werde ich ... später sagen warum ich die Umfrage mache.

Grund für die Umfrage, ich wollte die Datenbasis für eine Vermutung vergrößern, bevor ich sie äußere. Das Ergebnis ist nun aber nicht eindeutig. Zu der Abstimmung für Antwort A würden mich Details interessieren. Und wie im Auge der zwei "sonstige"-Abstimmer das Verhältnis aussieht interessiert mich auch.


Überlegung für Gründe für unterschiedliche Häufigkeit von 21% im Verhältnis zu (beispielsweise) 19%.:

Ausgangspunkt: Stattlich hat einen Grundwert von 10 und einen Jitter von +-110%. Man kann annehmen, daß in einem ersten Berechnungsschritt Werte zwischen -1 und 21 entstehen.

Vorerst betrachte ich nur das obere Ende:
Wenn man die Werte rundet, wird aus 18,5 bis 19,49_ 19 und aus 20,5 bis 21 wird 21. Dann müßte 19 etwa doppelt so oft vorkommen wie 21. Es gibt auch andere Rundungsverfahren bei denen z.B. 18,2 18,4 18,6 18,8 19,0 19,1 19,3 19,5 19,7 19,9 zu 19 wird. Auch bei dem Verfahren müßte 19 etwa doppelt so oft vorkommen wie 21. Dies entspricht Antwort B.

Ausgehend davon, daß bei der Berechnung von 10 +-110% nur eine Nachkommastelle entsteht, würde bei einer Konvertierung zum Datentyp Integer 19 zehn mal so häufig sein wie 21. Warum? Bei der Umwandlung zu Integer werden Kommastellen abgeschnitten, d.h. aus 19,0 bis 19,9 wird 19 aber es gibt keine Werte über 21,0 also wird nur aus 21,0 21. Dies würde Antwort C entsprechen.


Zum unteren Ende:
Offenbar kommt weder -1 noch 0 vor. -1 würde bei unsignet Integer nicht vorkommen aber 0 würde vorkommen, auch beim Runden. Offenbar haben die Entwickler mindestens den Fall Null abgefangen. Man hätte für Werte von 1 bis 20 auch einen Grundwert von 10,5 und einen entsprechenden Jitter festlegen können, hat man aber nicht.


Jetzt kann man sich fragen, was sich die Entwickler dabei gedacht haben könnten.
Man wollte einen Grundwert von 10 und einen Jitter von 110, egal was genau dabei rauskommt.
Man wollte Werte bis 21 ermöglichen und hat, aus welchen Gründen auch immer, absichtlich oder unabsichtlich nicht für gleiche Chancen gesorgt oder ...
Man wollte Werte bis 20 mit gleichen Chancen ermöglichen und hat dabei einen Fehler gemacht (ein Jitter von +-109% hätte den Effekt).
Jitter von 100% oder mehr sind vorgesehen, denn daraus entstehende unerwünschte Fälle werden absichtlich abgefangen oder ...
Jitter von 100% oder mehr sind nicht vorgesehen, aber daraus entstehende unerwünschte Fälle werden (unabsichtlich) abgefangen.



Jetzt kann man sich fragen, ob man von einem Fehler ausgeht und wenn ja, ob und in welcher Form man was korrigieren muß.

Ich kenne keine Argumentation für die Annahme 10 +-110% sei ein Fehler.

Wenn ich das richtig sehe, müsste bei einem Jitter von 100 doch alles stimmen, oder? So landet man entweder bei 20% oder eben bei 0% (was wohl abgefangen wird, wie du schreibst).

Davon abgesehen verstehe ich nicht ganz warum du davon ausgehst, dass alle Werte gleich wahrscheinlich sein sollten. Könnte dem Ganzen nicht einfach eine Normalverteilung zugrunde liegen? D.h. das die Werte, die näher an der Mitte (Wert 10%) liegen, auch wahrscheinlicher sind, als das Auftreten der Extreme (0% / 20%).

Placeberus hat geschrieben:Hm - warum werden hier Beiträge gelöscht?

Kurz und knapp: Weil du eine Antwortmöglichkeit ergänzt hast, und meine Aussage entsprechend nicht mehr zutraf.

Ich stimme für D) und kann Malgadian nur zustimmen.

Malgardian hat geschrieben:Wenn ich das richtig sehe, müsste bei einem Jitter von 100 doch alles stimmen, oder?

Kommt darauf an, was man unter "alles" versteht. Wenn 20 als Maximalwert "stimmen" soll (woraus leitest Du das ab?) und der Wert deutlich seltener sein soll (wenn er es denn ist) als die anderen, ja dann stimmt so alles.

Malgardian hat geschrieben:So landet man entweder bei 20% oder eben bei 0% (was wohl abgefangen wird, wie du schreibst).

Mit einem Jitter von 109% (oben hatte ich mich verschrieben, 119% ist natürlich falsch.) landet man da auch, wenn meine Vermutung mit dem Integer richtig ist oder mit 104% wenn gerundet wird. Aber warum soll man maximal bei 20% landen?

Malgardian hat geschrieben:Könnte dem Ganzen nicht einfach eine Normalverteilung zugrunde liegen?

Selbstverständlich könnte es eine Normalverteilung sein oder ein Tangens oder sonst was - ist es aber nach meiner Beobachtung nicht. Die meisten Werte scheinen gleichhäufig zu sein. Ich mach mal eine Statistik.

Eine Zeit lang hatte ich den Eindruck, daß 1% häufiger ist als andere (und wußte nicht mal, daß es 21% gibt). Wenn 1% häufiger ist, könnte es an einem if (x < 1) then {x = 1} liegen, was aus -1 und 0 eine 1 macht, wodurch die 1 2,5 bis 3 mal so häufig sein könnte.

Devil's Girlfriend hat geschrieben:Weil du eine Antwortmöglichkeit ergänzt hast, und meine Aussage entsprechend nicht mehr zutraf.

OK (aber mit patchfix spielst Du deswegen immer noch oder? )

Beschreib mir das "sonstige" doch bitte.

Ich habe nicht abgestimmt, denn ich habe weder eine Statistik über meine stattlichen Funde geführt, noch habe ich irgendeine sinnvolle Erinnerung. Das einzige was ich ziemlich sicher weiß ist, dass ich fast nie einen mit 21% hatte. Aber ohne Garantie, wie gesagt, nie darauf geachtet.

Ansonsten wirst du, Placeberus, wahrscheinlich schneller kommen, wenn du dir eine Karte machst, wo du dir ein Item mit von dir eingestelltem Jitter zigfach (bspw. >100 oder 1000) droppen lässt.

Wenn 20 als Maximalwert "stimmen" soll (woraus leitest Du das ab?)

Hmm, zwei Dinge: Logik und die Tatsache, dass sich das ein Mensch wie du und ich ausgedacht hat. Und mal ehrlich - welche Gründe sprechen für einen krummen Wert wie 21%?

Mit einem Jitter von 109% (oben hatte ich mich verschrieben, 119% ist natürlich falsch.) landet man da auch, wenn meine Vermutung mit dem Integer richtig ist oder mit 104% wenn gerundet wird.

Ganz einfach:
1. Wenn du dir andere Affixe anschaust, sind die alle Vielfache von 10. Daraus folgere ich logisch --> Es wird sich wohl auch bei diesem Jitter um ein solches handeln.
2. Einschätzung der Devs: In der database gibt/gab es einige Tippfehler/andere Fehler der Devs (die klar erkennbar waren). Daher liegt auch hier der Schluss nahe, dass sich der Dev beim Eingeben im AM vertippt hat ---> 110 statt 100 kann durchaus ein Tippfehler sein. (den Beweis dazu lieferst du mir selber mit deinem 119 / 109 )

Dies ist meine Meinung dazu. Auf empirische Gegenbeweise wäre ich aber gespannt

Handballfreak hat geschrieben:Ansonsten wirst du, Placeberus, wahrscheinlich schneller kommen, wenn du dir eine Karte machst, wo du dir ein Item mit von dir eingestelltem Jitter zigfach (bspw. >100 oder 1000) droppen lässt.

Ob schneller, ist fraglich aber so lerne ich bei der Gelegenheit wie das geht.

Malgardian hat geschrieben:

Wenn 20 als Maximalwert "stimmen" soll (woraus leitest Du das ab?)

Hmm, zwei Dinge: Logik und die Tatsache, dass sich das ein Mensch wie du und ich ausgedacht hat. Und mal ehrlich - welche Gründe sprechen für einen krummen Wert wie 21%?

Ich will dich nicht beleidigen aber was hast Du geraucht/geschluckt? Nenne mir mal Boni von Affixen mit einem Maximalwert der ein Vielfaches von 10 ist und ich nenne Dir für jeden zehn bei denen das nicht so ist.

Malgardian hat geschrieben:

Mit einem Jitter von 109% (oben hatte ich mich verschrieben, 119% ist natürlich falsch.) landet man da auch, wenn meine Vermutung mit dem Integer richtig ist oder mit 104% wenn gerundet wird.

Ganz einfach:
1. Wenn du dir andere Affixe anschaust, sind die alle Vielfache von 10. Daraus folgere ich logisch --> Es wird sich wohl auch bei diesem Jitter um ein solches handeln.

Stimmt nicht.
(Ich habe mir noch nicht viele Jitter angeschaut aber von denen ist Stattlich sogar der einzige auf den deine Aussage zutrifft, wenn ich mich recht entsinne.)

Malgardian hat geschrieben:110 statt 100 kann durchaus ein Tippfehler sein.

Kann sein, aber was außer der Möglichkeit, daß es ein Fehler ist, spricht dafür, daß es ein Fehler ist?

Placeberus hat geschrieben:Ich will dich nicht beleidigen aber was hast Du geraucht/geschluckt?

Ich möchte mich nur ungerne in eure Konversation einklinken, aber: du willst nicht beleidigen, machst es aber dennoch? Oder was wolltest du mit deiner Aussage bezwecken? welchen Sinn hat diese Formulierung? Erklär es mir gerne. Wahrscheinlich ist das irgendein "Gossenslang", womit man seine "Bros" begrüßt, oder?
Raff ich nicht.

Placeberus hat geschrieben:Beschreib mir das "sonstige" doch bitte.

Ich persönlich denke, dass Werte mit 21% (20% mit Patchfix) noch seltener als unter Antwort C) fallen. Zumindest finde ich in meinem Vault nur zwei stattliche Helme, die 20% auf ein Attribut geben.
Wobei ich aber zugeben muss, dass ich mehr darauf achte, dass sie einen durchschnittlich guten Stärke- und Geschickwert aufweisen. Und bestenfalls noch ein Suffix haben.
Deshalb ist das natürlich nur meine subjektive Meinung.

Devil's Girlfriend hat geschrieben:du willst nicht beleidigen, machst es aber dennoch? Oder was wolltest du mit deiner Aussage bezwecken?

Nein ich beleidige nicht dennoch. Seine Aussage hat so wenig mit der Realität zu tun, wie eine zumindest klischeehafte Aussagen von jemandem der was komisches geraucht oder geschluckt hat. "Was hast Du denn geraucht?" ist ein geflügeltes Wort.
http://www.google.de/search?safe=off&co ... sgag0IHwAw

Ich persönlich denke, dass Werte mit 21% (20% mit Patchfix) noch seltener als unter Antwort C) fallen.

Danke.

Übrigens, gerade weil deine Abstimmung nicht dem entsprach, was Du meintest, wäre es gut gewesen zu sagen "ich habe für C gestimmt, habe es mir aber anders überlegt", statt den Beitrag zu löschen, damit ich weiß, daß ich ein mal C abziehen muß.

Übrigens Nummer 2, hinter C steht "oder weniger" aber egal, ich kenne ja jetzt deinen Eindruck.

Kommt für mich beleidigend rüber. Vielleicht, weils ohne Gestiken und Mimiken auskommen muss. Ich persönlich hätte das so wohl nicht geschrieben. Keinem Fremden. Außer, ich wolle beleidigen - oder ich texte mit einem "Bro", da dürfte das in Ordnung gehen.
Aber nun gut, kann mir egal sein.

Placeberus hat geschrieben:Übrigens, gerade weil deine Abstimmung nicht dem entsprach, was Du meintest, wäre es gut gewesen zu sagen "ich habe für C gestimmt, habe es mir aber anders überlegt", statt den Beitrag zu löschen, damit ich weiß, daß ich ein mal C abziehen muß.

Klar. Noch besser wäre es gewesen, wenn du die Umfrage nicht um eine Antwort erweitert, oder diese von Anfang an mit eingeplant hättest.
Wäre ich nicht zufällig wieder ins Thema hineingestolpert, würde meine (nicht zutreffende) Aussage immer noch hier stehen.

Übrigens Nummer 2, hinter C steht "oder weniger" aber egal, ich kenne ja jetzt deinen Eindruck.

Was scheinbar mit Antwortmöglichkeit D) hinzugefügt wurde? Ich habe mir, faul wie ich bin, im nachhinein nicht mehr wirklich etwas durchgelesen.

Wie auch immer: Schwamm drüber. Ich klink mich mal wieder aus der Diskussion aus. Ich werd mit deiner Schreibart einfach nicht "warm".
Nichts für ungut. Das geht dem ein oder anderen mit mir sicher genauso.

Ich will dich nicht beleidigen aber was hast Du geraucht/geschluckt? Nenne mir mal Boni von Affixen mit einem Maximalwert der ein Vielfaches von 10 ist und ich nenne Dir für jeden zehn bei denen das nicht so ist.

*Seufz* Eigentlich habe ich bei so einem Ton schon keine Lust mehr, aber egal...

Ich habe nicht behauptet, dass es ein Vielfaches von 10 sein muss. Wo steht das in meinem Beitrag? Ich meinte nicht krumme Werte, also keine "21"er Werte, sondern Werte wie 25, 20, 125, 60, 70. Und nein ich habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber du hast gefragt warum ich dieser Meinung bin. Ich habe geantwortet was ich denke...wenn du anderer Meinung bist, super, aber deswegen ist meine Meinung nicht weniger legitim als deine.

Beispiele? Gerne. Hat überhaupt schonmal jemand die Maximalwerte für alle Affixe rausgefunden? Wollen wir die Maximalwerte mal zusammentragen? Dann profitieren auch andere noch davon.

Stimmt nicht.
(Ich habe mir noch nicht viele Jitter angeschaut aber von denen ist Stattlich sogar der einzige auf den deine Aussage zutrifft, wenn ich mich recht entsinne.)

Ich bezog mich hierbei auf zwei Beiträge im Bugreportthread für den Fanpatch:
1. http://www.titanquest.net/tq-forum/thre ... post330942
2. http://www.titanquest.net/tq-forum/thre ... post330949

Kann sein, aber was außer der Möglichkeit, daß es ein Fehler ist, spricht dafür, daß es ein Fehler ist?

Was außer der Möglichkeit, dass es kein Fehler ist, spricht dafür, dass es kein Fehler ist? ...

So drehen wir uns nur im Kreis. Keiner von uns ist im Besitz der "Wahrheit" wie es sein "muss". Anstatt uns gegenseitig mit solchen "Argumenten" zu erschlagen, sollten wir lieber versuchen, Fakten zu schaffen --> siehe Maximalwerte der Affixe oben in meinem Beitrag

Malgardian hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass es ein Vielfaches von 10 sein muss. Wo steht das in meinem Beitrag?

Stimmt, Du hast bei den Maximalwerten den undefinierten Begriff "krummen Wert" verwendet. An dem kannst Du jetzt ziehen wie Du lustig bist. Ändert das irgendwas für die Diskussion relevantes? Nein. Vielfache von 10 bzw. glatte Werte sind statistisch eher unterrepresentiert, zumindest aber nicht häufig oder gar die Regel.

Malgardian hat geschrieben:... aber du hast gefragt warum ich dieser Meinung bin. Ich habe geantwortet was ich denke...wenn du anderer Meinung bist, super, aber deswegen ist meine Meinung nicht weniger legitim als deine.

Welche Meinung? Deine Meinung ist abc ist eine Fehler weil xyz. Auf diese Meinung bin ich gar nicht eingegangen, sondern auf xyz.

Es gibt haufenweise krumme Maximalwerte. Das ist keine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung, ein wahre, wie ich meine. Wenn deine Aussage "und mal ehrlich - welche Gründe sprechen für einen krummen Wert wie 21%?" irgendeinen Sinn haben soll, dann doch wohl den, daß solche Werte in dem Sinne fehlerhaft sind, da andere Werte nicht krum sind, die krummen sonst also nicht vorkommen. (Wenn Du daraus auf einen Bug schließt, dann soll es solche Werte streng genommen wohl nicht mal als Ausnahme geben.) Daß solche Werte sonst nicht oder nur ausnahmsweise vorkommen wäre eine, wie ich meine eklatant offensichtlich falsche, Tatsachenaussage und keine Meinung.

Malgardian hat geschrieben:Beispiele? Gerne.

Ja, und wo sind sie? Es würde mir auch hier aber völlig ausreichen, wenn Du wenigstens ansatzweise deine Aussagen/Ansichten mit der Realität abgleichst.

Malgardian hat geschrieben:Hat überhaupt schonmal jemand die Maximalwerte für alle Affixe rausgefunden?

Für alle ist doch nicht nötig. Bei der Frage drängt sich mir aber eine andere Frage auf. Hast Du deine Aussage mit den "krummen Werten" gemacht ohne eine Vorstellung zu haben, was für Maximalwerte vorkommen oder hast Du tatsächlich den Eindruck die Maximalwerte wäre glatt (nicht krumm)? Ersteres wäre ziemlich daneben und letzteres wäre, was soll ich sagen, für mich nicht nachvollziehbar.

Malgardian hat geschrieben:Wollen wir die Maximalwerte mal zusammentragen?

Ohne zu wissen, wie am Ende die Ganz-Zahlen erzeugt werden, klappt das nur, wenn der Maximalwert *,0 ist. Aber ob beispielsweise die Gesundheitsregeneration bei Exaltiert 143, 126, 127 oder 128 ist, ist auch egal, alle sind krumm. (Ein Blick in den Rekordethread dürfte Dir ein paar Maximalwerte bescheren.)

Für die Maximalwerte würde es sich lohnen ein kleines Programm zu schreiben (die Jitter zu ermitteln kann man ja mit einer Suchfunktion erledigen, das Multiplizieren mit dem Grundwert aber nicht). Im Moment spiele ich aber mal wieder was anderes als TQ, weshalb ich mich dem Problem jetzt nicht gleich annehme.

Ich habe mir übrigens schon sehr lange die höchsten je gefundenen Werte für alle grünen und einige gelbe Affixe notiert. Für ein paar wenige habe ich sie im Artmanager nachgeschaut, davon war nur "des Sammelns" glatt, wenn er denn wirklich 20 ist bei 18 +15% = 20,7.

Aber selbst den Spielern, die überhaupt nicht darauf achtet, muß doch irgendwann mal aufgehen, wenigstens bei den attraktiven Affixen, daß Rüstig mit etwas über 20% Stärke und Sokrates mit etwas über 20% Intelligenz daherkommen. Kommt jetzt langsamm an, daß 21% nicht völlig aus der Welt ist, sonder ganz normal?

Malgardian hat geschrieben:Ich bezog mich hierbei auf ...

"Bezogen", Vergangenheitsform? Nein, Du beziehst dich jetzt darauf.

Zwei Aussagen in einem Thread? OK. Kommen wir zur Realität. Hier mal alle verschiedenen Jitter (wenn ich keinen übersehen habe) die bei Affixen vorkommen (über 300 in den vier default-Verzeichnissen):
25
20
17
13
11
34
15
0
50
33
14
9
5
29
23
40
30
35
10
6
16
8
12
7
3
110
77
27
22
18
32
24
43

Ja, 20, 25 und 50 sind z.B. recht häufig, 34 z.B. aber auch und fast alle kommen mehrmals vor.

Ich habe C angeklickt.

Ich habe jetzt nicht jeden stattlichen Helm in meinem Vault auf Chars verfrachtet und die Werte überprüft, aber ich habe/hatte nur so 2-3 Helme, auf denen ein Wert 21 erreicht, und locker 100, auf denen alle irgendwie gut sind (>15% für alles oder zumindest Stärke und Geschick).

Gut, danke für die Zahlen. Damit habe ich also Unrecht und werde das in der nächsten Version meines Fixes wieder rückgängig machen.