Duales Klassensystem oder Duales Masterysystem?

[LightningYu]

Heyho Leute,

ich fange hier ein Thema an, das evtl. etwas in die Kontroverse gehen könnte. Wenn man den Titel lest möge man meinen, das hier um Haarspalterei geht und kein wirklichen Unterschied gibt. Ich bin aber der Ansicht, vorallem weil ich in letzter Zeit die Kritik bez. des "Dualen Klassensystem" immer öfters lese, das ich jetzt mal hier das Thema weitläufig aufmache.

Ich bin nämlich der Ansicht, das die Community und evtl. auch die Entwickler hier immer ein falschen Bild vermitteln. Ein Duales Klassystem würde voraussetzen das bei jeder Wahl eine Vollwertige Klasse aussuchen. Das diese Klasse auf seinen "eigenen" "Beinen" stehen kann und das die Wahl der zweiten Klasse einfach nur mehr Optionen mit reinbringen. Das Problem an dieser "betrachtungsweise" das es sich bei GD um ein echtes Duales Klassensystem handelt, das es Menschen gibt, die einfach lieber nur auf eine Klasse festlegen und auf diese bauen, anstatt sich mit zwei außeinandersetzen zu müssen, die so vielleicht gar nicht Funktionieren.

Und ich finde hierbei liegt das Problem. Ich persönlich sehe weder in Grim Dawn noch in Titan Quest ein echtes Duales Klassensystem. Am Anfang als ich mich mit TQ nicht beschäftigt hatte, hat mich das auch immer abgeschreckt und gestört. Allerdings muss ich sagen, das ich mittlerweile der Ansicht bin, das hier einfach immer ein falsches Bild vermittelt wurde. Weil man sucht sich hier nicht zwei Klassen aus, sondern zwei Masteries und das macht einfach einen Unterschied aus.

Denn der Unterschied darin liegt, das im zweiteren genannten Fall, eben die Wahl der zwei genannten Masteries die eigentliche Klasse darstellen. Heißt im Falle von GD - Soldat, Schamane etc das sind für mich alles keine Klasse, sondern eben nur Teilkomponenten die bei der Wahl eben zweier erst wirklich zur "Klasse" wird, wie bspw Druide. Arkanist und Schamane sind nicht vereinzelt die Klasse, sondern eben als Kombination dieser zwei Masteries ist es eben eine Klasse. Ich denke wenn man das viel transparenter und präziser klar machen würde, würde es auch viel mehr Leute geben die ein Interesse an dem Spiel hegen und sich davon nicht abschrecken lassen. Weil dann würde man einfach merken, das es im Prinzip nicht viel anders ist als ein klassisches Klassensystem. Der einzige Unterschied besteht einfach nur daraus - wie man seine Klasse wählt und zwar nicht vorab, und als ganzes - sondern eben während des Spielverlaufes aus zwei Teilkomponenten. Und diese zwei Teilkomponenten repräsentieren die Klasse. Und der Vorteil gegenüber den klassischen Klassensystem liegt auf der Hand, einfach das man viel mehr Freiheiten bei der Buildvariante hat.

Ich will natürlich niemanden ihre "Pure-Build-Variante" absprechen, aber dieser Ansatz des Pure-Build wäre für mich nicht das man einfach auf die zweite Mastery verzichtet, sondern schlichtweg das man trotz der Wahl eines zweiten "Skilltrees"(aka Mastery) eben auf nur einen Skilltree fokusiert.

Mich würde natürlich interessieren, wie ihr die ganze Sache seht? Ich kann mir gut vorstellen, das der Thread vielleicht auch etwas unnötig wirkt, aber ich denke das eine andere Perspektive bez. des Klassensystems von Grim Dawn eben auch mehr Missverständnisse vermindern kann. Denn viele von denen, die das Duale-Klassystem nicht mögen bekommen immer das Gefühl vermittelt, das es sich hierbei um nichts halbes, nicht ganzes handelt.

[FOE]

Hallo LightningYu,

Ich sehe es da so wie Du!

Man kann 2 Meisterschaften sich aussuchen, die dann eine Klasse ergeben.

Wobei man durchaus auch mit nur einer Meisterschaften zurande kommen kann.
Mit meinen Arkanist habe ich zumind. einmal Elite durchgespielt!
Ultimativ habe ich noch nicht in Angriff genommen, da ich zuerst noch meinen anderen Char's durch Elite bringen will.

Es wird wohl auch nur für Neueinsteiger ev. "falsch" klingen, für Leute die schon TQ gespielt haben, sollte es eigentlich klar sein!
Darin sind ja TQ und GD völlig gleich.

[Handballfreak]

Nach einigem Suchen habe ich es doch noch gefunden:
Langzeitmotivation?
Hatten wir doch schon (einmal) diese Diskussion.

vorallem weil ich in letzter Zeit die Kritik bez. des "Dualen Klassensystem" immer öfters lese [...]

Quellennachweise wären hier hilfreich.

Ich sehe das wie FOE, in GD und TQ gilt: Klasse = Meisterschaft 1 + Meisterschaft 2.

Ob man das jetzt logischerweise/marketing-orientiert/pauschal/.. als "Dualen Klassensystem" bezeichnet, keine Ahnung.

[Sturmwind80]

Ich bin gerade erst mit dem Spiel angefangen und kann dazu noch nicht viel sagen. Ich selber spiele einen Arkanisten und bisher habe ich noch nicht vor eine zweite Meisterschaft zu wählen.

Vielleicht ändert sich das während des Spielens, aber ich sehe es nun nicht als negativ an, dass man zwei Meisterschaften wählen kann. Daraus ergeben sich sicherlich viele Kombinationsmöglichkeiten.

Mir gefällt allerdings die Arkanisten-Meisterschaft und diese entspricht auch genau meinem Spiel-Stil, so dass ich erst Mal vorhabe dabei zu bleiben. Vor allem gefallen wir auch die letzten Skills und ich muss eh 50 Punkte in die Meisterschaft stecken. Kann danach also immer noch entscheiden wie es weiter geht.

Falls man überhaupt so viele Punkte bekommt, dass man zwei Meisterschaften komplett ausbauen kann.

[FOE]

Hallo,

Ich selber spiele einen Arkanisten und bisher habe ich noch nicht vor eine zweite Meisterschaft zu wählen.

Arkanist ist auch eine recht starke Solo-Klasse/Meisterschaft ( ).

Ich habe mit meinen Pure-Arkanist z.B. Elite schon durchgespielt.

Vielleicht ändert sich das während des Spielens, aber ich sehe es nun nicht als negativ an, dass man zwei Meisterschaften wählen kann. Daraus ergeben sich sicherlich viele Kombinationsmöglichkeiten.

Darum geht es ja LightningYu auch nicht!

Es geht ihm wohl um die Bezeichnung "Dualen Klassensystem" (siehe auch hier), welche eigentlich nicht ganz korrekt ist ... scheint.

Die "Klasse" als solches ergibt sich ja auch den 2 gewählten Meisterschaften, wobei man halt auch eine jede Meisterschaften, mehr oder weniger gut, auch Solo spielen kann,

Mir gefällt allerdings die Arkanisten-Meisterschaft und diese entspricht auch genau meinem Spiel-Stil, so dass ich erst Mal vorhabe dabei zu bleiben. Vor allem gefallen wir auch die letzten Skills und ich muss eh 50 Punkte in die Meisterschaft stecken. Kann danach also immer noch entscheiden wie es weiter geht.

Für die höheren Schwierigkeitsgrade wäre es aber - IMO - zielführender, wenn man die 2. Meisterschaft besser gleich hinzu nimmt, da man ggf. die Attributpunkte benötigt, die man durchs skillen der Meisterschaften bekommt.

Und ab Level 51 bekommt man auch nur mehr "2 Punkte" zum vergeben, anstatt "3"!

Dieser Umstand erschwert dann ein ausskillen der 2. Meisterschaft später etwas.

Auf Normal sollte man möglichst die 2 Meisterschaften voll machen, da man noch nicht so viele Punkte in die Skills stecken muss, um über die Runden zu kommen.
So kann man sich dann später auf die Skill konzentieren und muss keine Puntke mehr in die Meisterschaften stecken.

Dies ist zumind. meine Meinung, bzw. spiele ich so meine Char's, wobei es halt auch Ausnahmen gibt, wie z.B. mein Arkanist!

Falls man überhaupt so viele Punkte bekommt, dass man zwei Meisterschaften komplett ausbauen kann.

Im Grund schon, wobei man u.U. die 2. Meisterschaft auch nicht unbedingt voll ausbauen muss, wenn man auf die Attributpunkte verzichten kann und ggf. auch keine der höheren Skill benötigt, skillen will.

[Pennywise]

@ Topic : Mir ist es im Grunde wurscht, wie was bezeichnet wird.
Ob nun 2-Klassen oder 2-Meisterschaften

Ich verstehe auch nicht so richtig, was da irreführend sein soll.
Wo wäre denn der Unterschied, wenn es statt duales
Klassensystem, duales Meisterschaftssystem heißen würde?
Das Spiel bleibt wie es ist...

@ Sturmwind : Ohne 2. Klasse ( ) wird es schwer werden.
Es ist sicher möglich, nur mit einer Klasse auch
ultimate zu packen, aber das wird zäh. In ultimate
wird die Defensive sehr wichtig und da werden dir
wichtige Attributpunkte fehlen.
Kommt natürlich auch drauf an, welchen Anspruch
du hast. Das Spiel nur mal auf allen Schwierigkeits-
stufen durchspielen, oder den Content zu farmen, für
bessere Ausrüstung.


Just my 2 cents.


Gruß,

Pennywise

[Black Guard]

Die Bezeichnungen habe ich bestimmt auch schon mal vermischt oder nicht ganz richtig verwendet.

Für mich ist das Tolle an den zwei Klassen, die große Vielfalt, die sich daraus ergibt. Wenn ich mir vorstelle, wie viele neue Möglichkeiten durch zwei weitere Klassen geschaffen werden * freu*

[Starfire]

Also um mal die ganze Diskussion für mich aufn Punkt zu bringen....

Es beschweren sich Leute das man nur eine Klasse spielt dadurch ja am Ende die Klasse daraus resultiert das man ja 2 genommen hat und somit kein duales System hat sondern nur ein einfaches........

Manchmal können Leute echt dumm sein XD

Das Duale Klassensystem bezeichnet ein system bei dem aus 2 für sich alleinstehende Klassen eine neue entsteht und genau das passiert sowohl bei Titan Quest wie auch bei Grim Dawn.

Abhängig von den Klassen die man wählt ändert sich nämlich maßgeblich die Spielweise am Ende wobei das von einfachem Support durch Buffs bis hin zu einem komplett anderen Spielstil reicht. Es bedeutet nicht das man die 2 Klassen seperat spielt (das gibts bspw. bei Runes of Magic wo du zwar deine Hauptklasse und Nebenklasse switchen kannst diese dann aber auch primär als diese Klasse spielst und nur wenige Berührungspunkte bei den Eliteskills bekommst)

Zwar kann man jederzeit jeweils nur eine der beiden Masterys nutzen wenn man das denn will nur inwiefern das Sinn macht sei dahingestellt.

In Guild Wars seinerzeit zum Beispiel setzte die Hauptklasse einem durch ein Primärattribut klare Grenzen bei der effektiven Nutzung der Nebenklassen skills zumal einige von diesen auf das Hauptattribut der Primärklasse setzte, dabei war es aber nicht so das man mit nur einer Klasse im Nachteil sein musste da auch diese verschiedenste Fertigkeitengruppen besaßen.

Für Grim Dawn und Titan Quest sehe ich es genauso und zu sagen man spielt am Ende nur eine Zusammegewürfelte Klasse ist meines erachtens nach nicht richtig denn gerade im Bezug von Aktivem und passiven Skills kann man hier sehr stark variieren wenn man das will und auch jederzeit nur eine der beiden Klassen für sich nutzen. Die Attributfrage mal außen vor sind es ja schließlich primär die Skills die man nutzt und es ist schon ein großer unterschied ob ich einen Arkanisten spiele der mit magischen Attacken arbeitet oder einen Demolitioner der mit Granaten, Minen, Gewehren etc. die Gegner verhaut klar das Endergebnis ist das selbe (im bestenfall tote Gegner ^^) aber die Vielfalt ist deswegen ja nicht per se eingeschränkt und die herangehensweise ändert sich je nachdem auch genauso wie die Frage der Hauptschadensarten, Attribute, Bewaffnung und Ausrüstungsschwerpunkte.

Das ist am Ende das was das Duale Klassensystem erreichen will die Vielfalt an möglichen Kombinationen mit differenzierten Möglichkeiten und nicht zwei voll ausgebaute Soloklassen zwischen denen man nur hin und herwechselt.

[LightningYu]

Mir ist es im Grunde wurscht, wie was bezeichnet wird.
Ob nun 2-Klassen oder 2-Meisterschaften

Ich verstehe auch nicht so richtig, was da irreführend sein soll.
Wo wäre denn der Unterschied, wenn es statt duales
Klassensystem, duales Meisterschaftssystem heißen würde?
Das Spiel bleibt wie es ist...

Es geht hier um das (falsche) Bild, das den Außenstehenden vermittelt wird. Wir alle hier, die mit TQ und GD in Berührung gekommen sind, das Spiel ordentlich außeinandergesetzt haben, wir verstehen das "Konzept" hinter dem System von dem Dualen Mastery/Klassensystem. Für uns macht die Bezeichnungen keinen wirklichen Unterschied.

Aber man nehme einen interessenten der bspw TQ oder GD niemals gespielt hat (oder eben nur Vage berührt), da kann das duale Klassensystem eben nicht transparent genug sein, wohingegen bei Dualen-Mastery-System die Leute etwas tiefer graben würden und vielleicht das Konzept dahinter besser klargestellt wird.

Es kann eben sehr schnell so wirken, als müsse man zwei vollwertige Klassen pflegen, wohingegen der alltagsspieler nicht überfordert werden will und eben auf eine "Klasse" fokussieren. Im Falle von GD/TQ ist es doch aber gar nicht so - das man wirklich zwei klassen pflegt sondern eben nur EINE die sich eben aus den zwei gewählten Masterys ergibt, und that's my point.

Um ein Gegenbeispiel zu bringen, ein wirkliches Duales Klassensystem ala das man bspw bei Diablo 2 zwei klassen wählen dürfte, würde mich abschrecken. Weil jede Klasse an und für sich schon vollwertig ist, und dann hätte ich die ohnehin schon jeweils 3 Skilltrees schon mit 6 Skilltrees zu tun und das für jeweils einen Charakter. Dazu auch noch das ich mir nicht vorstellen kann das eine wirkliche Synergy entstehen würde wenn man einen Barbmancer(Barbar + Necromancer) spielen würde.

Das ist aber GD anders, dort sind die Mastery-Kombis einfach darauf ausgelegt das man sich zwei aussucht und eine gewisse Synergy zwischen beiden herrscht. Und es sollte anhand der tollen Umsetzung auch keinen Einsteiger wirklich überfordern. Wenn man bspw mit Pets spielen will, dann ist es einfach simple - pickste Occultist und Shamanen etc...

[Pennywise]

Ich weiß nicht..., vll. liegt es an meinem Alter, aber eine solche Herangehensweise an ein Spiel habe ich noch nie gehabt.

Ich zocke jetzt seit über 25 Jahren und wenn mir ein Spiel von der Beschreibung her zugesagt hat, dann habe ich es gekauft und ausprobiert.

Hat es mir gefallen, habe ich gespielt, wenn nicht, hatte ich halt Pech.

Gerade heutzutage gibt es so unendlich viele Möglichkeiten sich über ein Spiel zu informieren, bevor man es kauft.
Wer dann noch sagt, das ist aber nicht was ich erwartet hatte, dem ist bitteschön nicht zu helfen.

Wenn sich jemand, speziell bei GD, allein von einem Begriff wie duales Klassensystem abschrecken lässt, dann ist das in meinen Augen bissl naiv. Man muss das Spiel ja nicht mal kaufen, um zu sehen wie es funktioniert.
Überall im web gibt es Videos, Playthroughs und was weiß ich alles.

Daher gibt es in meinen Augen auch kein wirklich falsches Bild, das Außenstehenden vermittelt wird.
Alleine die Tatsache, dass das Spiel mit "duales System" beworben wird, sollte doch schon verdeutlichen, dass man mit einer Klasse nicht wirklich richtig liegt.
Und was wäre anders, wenn es duales Meisterschaftssystem heißen würde? Da könnten Außenstehende doch auch denken, man kann mit einer Meisterschaft spielen. Oder vor dem "Problem" stehen, dass man nicht wirklich zwei Meisterschaften händeln will/kann.

Aber wie gesagt, ist nur meine bescheidene Meinung.

Gruß,

Penywise

[FOE]

Hallo Pennywise,

Mit deiner Aussage hast du IMO den Nagel am Kopf getroffen!

[LightningYu]

Ich denke wir alle wissen, das Marketing enorm wichtig ist. Und wenn man sich die letzten Jahre schon anschaut, dann kann falsches Marketing einem Spiel einfach schaden. Man siehe bspw No Mans Sky. Es fängt schon mal vom Preis und den "leeren" Versprechungen an. Was aber dem Spiel dann sogar noch mehr gewichtet hat, war eben der Hype der das Bild in eine fälschliche Weise rückte. Jeder ganz normale Mensch, der sich das Gameplay-Material zu NMS angesehen hat, hätte bereits damals schon sehen müssen, das es nicht mehr als ein Wander-Simulator ist, bei dem man durch die Galaxy reist und Planeten, Fauna und Tiere benennt. Was hat aber der allgemeine Hype-Mob vermittelt? Es ist ein substanzvolles, tiefgründiges Indie-Spiel ala dem hocherwartetn Star Citizien. Einige solcher Spiele scheitern heutzutage schon deshalb nicht, weil jetzt die Versprochene Qualität und Inhalt geliefert wurde, das ist in den Meisten Fällen völliger Blödsinn, sondern weil sich viele einfach ein falsches Bild zusammenspindeln, etwas vollkommen anderes Erwarten(oder generell ihre Erwartungen zu hoch ansetzen, die sowieso niemand erfüllen könnte). Ich mein, wenn hier mal auf Diablo 3 schauen: Funktioniert Diablo 3 jetzt nun für die meisten nicht, weil es jetzt per se wirklich ein schlechtes Spiel ist, oder scheitert Diablo 3 deshalb bei vielen weil sie gerne ein Diablo 2 copy and pasta hätten? Für mich jedenfalls ist Diablo 3 so großartig, weil ich eben ein Teil der Reihe erwartet habe, und auch wenn ich der Meinung bin das Diablo 3 von einem ordentlichen Skilltree profitiert hätte, war für mich ein Skilltree noch nie ein Merkmal für Diablo - vorallem deshalb weil es erst mit dem zweiten Teil wirklich seinen Einzug gefeiert hatte. Für mich war immer das schnelle(teilweise auch Anspruchsvolle - soweit es denn für ein HNS geht) Gameplay, die Suchtspirale, die Welt & Lore und dieser sog, der einem immer wieder in das Spiel zurückkommen lassen hat.

Die Art und Weise wie man auf ein Spiel zugeht, und wie einem das Spiel vermittelt wird, kann essenziel sein wie man ein Spiel aufnimmt. Ich habe bspw Sacred 3 wesentlich schlechter aufgenommen als Citadell, weil bei Citadell von ANFANG an vermittelt wurde, das es ein Spin-off ist und als solches konnte ich das Spiel auch genießen. Sacred 3 hingegen als Hauptspiel ist aber eine große Enttäuschung. Vielleicht hätte ich aber mit dem Spiel besser umgehen können, wenn es eben auch als Spin-Off gehandhabt worden wäre.

Du magst es zwar nicht verstehen, aber es macht einfach ein Unterschied ob ein Spiel nach außen hin vermittelt wird, das du dir zwei vollwertige Puzzles(Klassen) aussuchen darfst, und daraus was basteln sollst, oder die Wahl der Teile zum eigentliche Puzzle gehört(Mastery-System). Wenn also, wie man etwas bezeichnet, keinen Unterschied macht, dann könnten wir auch auf ganze Genre-Bezeichnungen verzichten. Dann ist Grim Dawn auch kein HackNSlay mehr, kein ActionRPG - sondern schlichtweg ein RPG, weil es ja keinen großen Unterschied macht. Allerdings sind das Aspekte - wo wir Spiele gut kategorisieren können und die Leute einfach und verständlich wissen, auf was ein Spiel abzielt. Wenn jemand sagt, ein Spiel sei ein Hack'n'Slay, dann weiß ich einfach - worauf es abzielt.

Wenn ich jetzt aber sage das Hack'N'SLay hat ein Duales Klassensystem, dann ist es eigentlich viel zu undursichtig und kann den Spielern ein falsches Bild vermitteln, vielleicht sogar soweit das sie sich nicht tiefer damit beschäftigen. Wenn wir aber von Dual-Mastery System sprechen würden, oder mal Marketing&Community ein klareres Bild liefern würden, das diese Duale-System für ein System ist - wo man sich aus zwei Teilaspekte, zwei Puzzleteile, eine vollwertige Klasse zusammenbaut, dann würde das ein viel klareres Bild vermitteln und für mehr Leute zugänglicher machen.

Mir ging es einfach darum, wenn ich lese(Steam-Forum by the Way) wenn sich Leute an dem Spiel stören bzw gar keine Chance geben, weil sie glauben man müsse zwei Klassen gleichzeitig spielen, wobei es ja eigentlich nur EINE Klasse ist, die man sich aus zwei Meisterschaften(danke by the way - für den Deutschen Begriff - konnte den nicht ergreifen) zusammenbastelt, dann zeigt das für mich einfach, das das Spiel nach außen hin ein völlig falsches Bild vermittelt wird. Jetzt kann man natürlich Argumentieren, wem das "jucken" sollte. Ich finde es aber insofern schade, wenn so ein Großartiges Spiel, das einfach einen enorm großen Erfolg verdien hätte, daran scheitert weil es die Leute wegen so einem (meiner Ansicht nach) falschen Bild verschreckt wird. Wäre so als würde ich jetzt Gran Turismo oder Forza nach außen hin bewerben, als wäre es ein Mario-Kart-Racing Game, oder im Falle von Grim Dawn, als wäre es ein Aufbau-Strategie Spiel.

Und @Pennywise, ich versteh zwar durchaus, worauf du hinauswillst. Aber mein Problem an der Sache ist nicht, das Leute sich die Beschreibung durchlesen und ihnen dann eben zugesagt hat, sondern das die Beschreibung eben ein falsches Bild vermittelt das du so in dem Spiel nicht findest. Ich rede hier nicht von Kundentäuschung sondern davon, das es viel zu wenig schlüssig und verständlich vermittelt wird, und das nicht nur Seitens Crate sondern auch seitens der Community.

Denn nochmal - bei Klassen kommen 90% der Leute immer etwas "Vollwertiges" in den Sinn. Bei einem Dualen Klassensystem klingt es nach außen hin einfach so, als müsste man zwei "Klassen/Charaktere" gleichzeitig spielen, was ja im Falle von TQ/GD nicht der Fall ist. Sondern Crate(und Ironlore) haben einfach nur eine klevere Art der Klassenwahl geliefert. Technisch gesehen hätten sie ja genauso gleich alle Mastery-Kombis wählbar bei der Charakter-Creation anbieten können, wäre dann aber nicht so schön und übersichtlich gehandhabt. Dazu vermittelt es in der Umsetzung von GD einfach das Gefühl von Freiheit. Und mich würde interessieren, wenn du dir Videos zu einem Spiel ansiehst, tust du das bei absolut jedem Spiel, selbst die dich abschrecken oder tust das nur bei den Spielen, die dich interessieren? Und das ist der Knackpunkt. Wenn die Leute ein Duales Klassensystem hören und sich wie in meinen oben genannten Beispiel vorstellen, was es sein könnte, könnte es gar nicht erst soweit kommen das sie sich weiter informieren/videos etc ansehen. Bei einem Mastery-System ist die Chance größer, das sie zumindests etwas nachforschen etc um sich ein Bild zu machen, weil "Meisterschaften" kein gängiger Begriff ist...

Ich hoffe das ich hier abschließend verständlich vermitteln konnte, auf was ich hinaus willte, weil ich etwas das Gefühl habe(deinerseits) missverstanden zu werden. Ich will hier auch das Thema nicht tottretten, ich wollte hier nur nochmal einmal ausführlich auf den Punkt bringen, auf den ich eigentlich hinauswill. Danke aber trotzdem für eure Meinung plus beiteiligung an dem Thema =)