Wahrscheinlichkeitsdiskussion

Alles zu den Gegenständen in Titan Quest. Wie selten ist ein seltener Gegenstand und was sind Relikte ?

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Wahrscheinlichkeitsdiskussion

Beitrag von Placeberus » 02.05.2012, 09:54

Um da nicht zu Off-Topic zu werden, ein paar Gedanken an dieser Stelle.

Peterlerock hat geschrieben:
Und zu den Werten, sind die Wahrscheinlichkeiten für Präfix, Suffix und beides bei MI nicht deutlich höher als bei normalen Gegenständen?!
Nicht dass ich wüsste.?
Ich wollte es eigentlich konkret machen und habe mir die loot-tables angeschaut aber bei den Unmengen an Angaben je Gegenstand sehe ich nicht durch.

Daher ein vereinfachtes Beispiel zur Verdeutlichung wie sich mir der Unterschied zwischen MI und nicht-MI darstellt.:

Angenommen wir hätten folgende abschließende Liste an zutreffende Wahrscheinlichkeiten für Armschienen für den ersten Akt legendär (oder wo farmt ihr Gorgonen?).
rüstig 0,2%
robust 0,2% (Wenn ich mir anschaue, was sonnst noch so im ersten Akt legendär droppt, ist dort die Wahrscheinlichkeit für die vorletzte Stufe von diversen Affixen offenbar noch recht wahrscheinlich, die Wahrscheinlichkeit für rüstige bei Steinis ist also vermutlich geringer als für andere MI später im Spiel.)
stattlich 0,2%
Eifer 1,5%
Hast 1,5%

Nun wäre die Wahrscheinlichkeit für rüstige nicht-MI des Eifers 0,2% * 1,5%. (Vermutlich stimmt das nicht, weil es vermutlich auch bei nicht-MI noch mal Wahrscheinlichkeiten für kein, ein oder zwei Affixe gibt, aber dazu habe ich keine Informationen.)

Worauf ich hinaus will, man darf (zumindest bei MI) nicht einfach diese Wahrscheinlichkeiten und die Wahrscheinlichkeit für ein MI multiplizieren um darauf zu kommen, wie Wahrscheinlich ein rüstiges MI des Eifers ist. Angenommen für die Steinbinderstulpen gilt der übliche Satz von 9/20 Präfix, 9/20 Suffix und 2/20 beides. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Präfix rüstig ist 0,2% / (0,2% + 0,2% + 0,2%) = 1/3 und die Wahrscheinlichkeit, das der Suffix Eifer ist 1,5% / (1,5% + 1,5%) = 1/2 und die Wahrscheinlichkeit daß das MI ein rüstiges des Eifers ist, ist damit 1/10 * 1/3 * 1/2. Angenommen jeder tausendste Gorgone droppt Steinbinderstulpen, dann kommt noch mal der Faktor 1/1000 hinzu um auf die Wahrscheinlichkeit für so einen Fund zu kommen.

MI falsch: 0,2% * 1,5% * 1/1000 = 1/33333333
MI richtig(er): 1/10 * 1/3 * 1/2 * 1/1000 = 1/60000

Der Unterschied zwischen den beiden Rechnungen ist in der Realität natürlich nicht so groß, weil es mehr Affixe gibt und man damit nicht auf 1/3 und 1/2 kommt, aber ein Unterschied bleibt und man darf nicht mit den absoluten Wahrscheinlichkeiten für nicht-MI multiplizieren, sondern mit den Verhältnissen der Wahrscheinlichkeiten und der Wahrscheinlichkeit für zwei Affixe. Noch besser wären natürlich die Wahrscheinlichkeiten für MI statt nicht-MI aber die haben wir nicht.

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Beitrag von Peterlerock » 02.05.2012, 16:03

Imho geht es so:

Einzelwahrscheinlichkeiten:
Präfix "rüstig": 0,2%
Suffix "des Eifers": 5%
Chance, auf einem Item zwei Affixe zu haben: 10%
Chance auf Steinis an sich: 0,1%

Chance auf "rüstige Steinis des Eifers":
0,002*0,05*0,1*0,001=0,0000....
Und genau so ist es auch, denn die Dinger findet man einfach nicht, wenn man nicht sein Leben dem Gorgonentöten widmet.

Alles andere fühlt sich falsch an.

Insbesondere der Teil hier:
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Präfix rüstig ist 0,2% / (0,2% + 0,2% + 0,2%) = 1/3
Nein, dann ist die Chance 0,2% = 0,002 = alle 500 Items mal, nicht jedes dritte.

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Beitrag von Placeberus » 02.05.2012, 20:23

Peterlerock hat geschrieben:Chance auf "rüstige Steinis des Eifers":
0,002*0,05*0,1*0,001=0,0000....
Die 0,002 und 0,05 sind die Wahrscheinlichkeit dafür, daß ein nicht-MI damit droppt. Die Werte die bei nicht-Mi für die 0,1 und 0,001 stehen sind in den 0,002 und 0,05 schon drin. Die Wahrscheinlichkeit(x) für zwei Affixe ist bei nicht-MI kleiner als die 10% bei MI. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit(y), das ein Gegner überhaupt das Teil an hat größer als die 0,001 für das MI.

Wenn Du 0,002*0,05*0,1*0,001 rechnest, dann mußt Du noch durch x und durch y rechnen.
Peterlerock hat geschrieben:Insbesondere der Teil hier:
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Präfix rüstig ist 0,2% / (0,2% + 0,2% + 0,2%) = 1/3
Nein, dann ist die Chance 0,2% = 0,002 = alle 500 Items mal, nicht jedes dritte.
Welcher Präfix ist der Präfix, in denn 99,4% der Fälle in denen es nicht einer der drei Präfixe mit je 0,2% ist? Einer muß es ja sein, wenn einer da ist.


Noch mal ein Beispiel:
- Angenommen es gibt überhaupt nur zwei Suffixe.
- Angenommen die Wahrscheinlichkeiten, dafür, das ein normaler Gegenstand damit droppt ist 0,2% und 0,4%.
- Angenommen es gibt überhaupt nur zwei Präfixe.
- Angenommen die Wahrscheinlichkeiten, dafür, das ein normaler Gegenstand damit droppt ist 0,1% und 0,5%.
- Angenommen MIs droppen zu 10% mit zwei Affixen und zu je 45% mit einem der Affixe.

Wie groß ist jetzt, die Chance, daß ein MI mit einem Suffix den einen oder den anderen Suffix hat? Nein, sie ist nicht 0,2% und 0,4%, sie ist 1/3 und 2/3. Wenn Du anderer Meinung bist, dann verate mir doch, was in den restlichen 99,4% deiner Fälle los sein soll.

Wie groß ist jetzt, die Chance, daß ein MI mit einem Präfix den einen oder den anderen Präfix hat? Nein, sie ist nicht 0,1% und 0,5%, sie ist 1/6 und 5/6. Wenn Du anderer Meinung bist, dann verate mir doch, was in den restlichen 99,4% deiner Fälle los sein soll.

Jede dieser Wahrscheinlichkeiten ist jetzt noch mit 45% und der Wahrscheinlichkeit für ein MI zu multiplizieren, dann hat man die Wahrscheinlichkeit mit der das MI droppt.



Bei zwei Affixen sind die Wahrscheinlichkeiten 1/3 * 1/6, 1/3 * 5/6, 2/3 * 1/6 und 2/3 * 5/6. Jede dieser Wahrscheinlichkeiten ist noch mit 10% und der Wahrscheinlichkeit für ein MI zu multiplizieren, dann hat man die Wahrscheinlichkeit mit der das MI droppt.

Die realen Wahrscheinlichkeiten sind natürlich deutlich kleiner, weil es mehr Affixe gibt und stärker unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten.

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Beitrag von Handballfreak » 02.05.2012, 23:11

Auch wenn mir diese Thematik zur späten Stunde nicht so recht schmeckt, versuche ich mich trotzdem mal.

Prinzipiell stimme ich dem Beitrag von Peterlerock zu.

@Placeberus: Das "rüstig" nur ein Eintrag im jeweiligen Präfix-Pool ist (ebenso wie "des Eifers" im Suffix-Pool) ist hinlänglich bekannt. Aus diesem Pool wird es mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit ausgewählt - das hängt aber vom jeweiligen Pool ab. Es gibt afaik bspw. für Waffen- und Rüstungsarten sowie MI und Nicht-MI unterschiedliche Pools. Da "Rüstig" auf unterschiedlichen Gegenständen vorkommen kann, ist die Wahrscheinlichkeit dafür imho also nicht fix. Tendentiell ist die Wahrscheinlichkeit, dass "rüstig" als Präfix gewählt wird aber immer sehr gering: Das liegt daran, dass die Wichtung im unteren zweistelligen Bereich liegt (afaik bestenfalls 30). Daneben gibt es aber noch andere Präfixe, die wesentlich wahrscheinlicher sind, weil sie eine höhere Wichtung haben (meistens 300-600). Da es relativ viele dieser häufigen Präfixe gibt (mind. 5-6, kommt auf den Pool an), resultiert aus der Wichtung von "präfix" gegenüber der Summe an allen Wichtungen (2000 und mehr): (Beispielwerte) 30 im Verhältnis zu 2000, d.h. 30/2000 = 1,5%, das wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Präfix ausgewählt wird. Die restlichen 98,5% verteilen sich zum Großteil auf die häufigen Präfixe (bspw. 600/2000=30%) und die anderen seltenen Präfix dieses Pools.

Deine Beispielrechnungen sind daher nicht ganz richtig. Die Wahrscheinlichkeiten, wie bereits bei Peterlerock angegeben, berücksichtigen bereits die Wichtungen der Präfixe untereinander. Was du als "Wahrscheinlichkeiten" verkaufst (0,2% und 0,4%) verwendest du später aber als Wichtung (2 und 4) und berechnest daraus dann neue Wahrscheinlichkeiten, die es so nicht gibt.
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Beitrag von Peterlerock » 03.05.2012, 01:49

Ich sage es nochmal mit anderen Worten:

Die Wahrscheinlichkeit von 0,2% für "rüstig" impliziert NICHT die Wahrscheinlichkeit, dass ein Präfix da ist.

Du musst rechnen:
a) Die Wahrscheinlichkeit für ein Präfix, und die ist bei MIs nicht höher als bei normalen Items
...multipliziert mit...
b) die Wahrscheinlichkeit für das gewünschte Präfix.

Ein sexy Präfix wie "rüstig" muss sich erstmal an den common präfixen wie "widerstandsfähig", "reinigend", "+Rüstung", "undurchdringlich" vorbeischummeln.
Und das tut es halt nur in 0,2% der Fälle, in denen überhaupt ein Präfix da ist.
In den anderen kommt halt ein Scheiss-Präfix.

Daher bleibt es bei der rein multiplikativen Formel:

1. Chance, dass Du das MI bekommst
2. Chance, dass Du ein Präfix bekommst
3. Chance, dass Du das richtige Präfix bekommst

Und das ist in sich auch völlig konsistent.

PS: die 0,2 für rüstig sind erfunden, ich kenne die Zahl nicht, ist aber für das Modell auch egal.

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Beitrag von Placeberus » 04.05.2012, 18:46

Handballfreak hat geschrieben:Aus diesem Pool wird es mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit ausgewählt - das hängt aber vom jeweiligen Pool ab.
Na und? Dann machen wir meine Beispielrechung eben mit anderen Werten, das ändert gar nichts an der Berechnungsmethode.
Handballfreak hat geschrieben:Es gibt afaik bspw. für Waffen- und Rüstungsarten sowie MI und Nicht-MI unterschiedliche Pools.
Davon gehe ich auch aus, ich habe ja auch nur die Liste, wo die Werte für die verschiedenen Gegenstände angegeben sind. Gemittelt über Spiele, Akte uns Schwierigkeitsgrade aber nicht über Gegenstände. Daß ich vermute, daß es bei MI anders aussieht habe ich auch ausdrücklich gesagt, nur habe ich dafür keine Liste um bessere Ausgangswerte zu nutzen.
Handballfreak hat geschrieben:Da "Rüstig" auf unterschiedlichen Gegenständen vorkommen kann, ist die Wahrscheinlichkeit dafür imho also nicht fix.
Na und?
Handballfreak hat geschrieben:Tendentiell ist die Wahrscheinlichkeit, dass "rüstig" als Präfix gewählt wird aber immer sehr gering:
Danke daß Du mich darüber aufklärst. :roll:
Handballfreak hat geschrieben:... 1,5%, das wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Präfix ausgewählt wird. Die restlichen 98,5% verteilen sich zum Großteil auf die häufigen Präfixe (bspw. 600/2000=30%) und die anderen seltenen Präfix dieses Pools.

Deine Beispielrechnungen sind daher nicht ganz richtig.
Meine Beispielrechnung geht überhaupt nicht darauf ein, wie die Wahrscheinlichkeiten über die Du redest zustande kommt, insofern kann meine Beispielrechung "daher" gar nicht nicht ganz richtig sein.
Handballfreak hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeiten, wie bereits bei Peterlerock angegeben, berücksichtigen bereits die Wichtungen der Präfixe untereinander.
Selbstverständlich tun sie das, daher kann ich diese Wichtung daraus extrahieren.
Handballfreak hat geschrieben:Was du als "Wahrscheinlichkeiten" verkaufst (0,2% und 0,4%) verwendest du später aber als Wichtung (2 und 4) und berechnest daraus dann neue Wahrscheinlichkeiten, die es so nicht gibt.
Das sehe ich anders. Beantworte doch einfach die Fragen, die ich Peterlerock gestellt habe. Angenommen es gibt nur zwei Präfixe, normale Gegenstände droppt damit mit 0,1% mit dem einen und mit 0,2% mit dem anderen Präfix. Wenn ein Gegenstand mit Präfix droppt, mit welcher Wahrscheinlichkeit droppt dann der eine oder der andere? Mit 1/3 und 2/3. Aber ich wiederhole mich eh nur noch.
Peterlerock hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit von 0,2% für "rüstig" impliziert NICHT die Wahrscheinlichkeit, dass ein Präfix da ist.
Die Aussage ist so richtig, wie sie irrelevant ist - völlig.
Peterlerock hat geschrieben:Du musst rechnen:
a) Die Wahrscheinlichkeit für ein Präfix, und die ist bei MIs nicht höher als bei normalen Items
Laut der Liste die wir wohl alle verwenden (magical affixes long) ist sie (zumindest häufig) doch höher. Die meisten MIs droppen immer mit einem Affix, so auch der in meinem Beispiel. Mit 55% droppt dort ein Präfix. Normal oder broken befindet sich ja gar nicht im Topf aus dem gezogen wird.
Peterlerock hat geschrieben:b) die Wahrscheinlichkeit für das gewünschte Präfix.
Nur welche? Oben genannte Liste gibt doch an, wie wahrscheinlich ein Gegner ein Gegenstand mit diesem Präfix droppt oder?*
Peterlerock hat geschrieben:Ein sexy Präfix wie "rüstig" muss sich erstmal an den common präfixen wie "widerstandsfähig", "reinigend", "+Rüstung", "undurchdringlich" vorbeischummeln.

Und das tut es halt nur in 0,2% der Fälle, in denen überhaupt ein Präfix da ist.
Wie bitte? Die Liste gibt an, wie wahrscheinlich ein Gegner ein Gegenstand mit diesem Präfix droppt und berücksichtigt dabei auch die Fälle in denen der Gegenstand broken oder Päfixlos ist. Oder etwa nicht?* Die 0,2% stehen also nicht für die Wahrscheinlichkeit, daß ein Präfix der bestimmte Präfix ist. Eine Liste die die Wahrscheinlichkeit dafür angibt wie wahrscheinlich welcher Präfix droppt wenn ein Präfix droppt ist mir nicht bekannt.

*Die Frage(n) sind wirklich wichtig, wenn wir dort nicht vom selben ausgehen, dann reden wir natürlich aneinander vorbei.
Peterlerock hat geschrieben:In den anderen kommt halt ein Scheiss-Präfix.
Du meinst in den anderen Fällen? Nicht in den anderen Fällen meines Beispiels, in denen es nur zwei bzw. drei Präfixe gibt.
Peterlerock hat geschrieben:Daher bleibt es bei der rein multiplikativen Formel:

1. Chance, dass Du das MI bekommst
2. Chance, dass Du ein Präfix bekommst
3. Chance, dass Du das richtige Präfix bekommst
Und genau so rechne ich.

"Jede dieser Wahrscheinlichkeiten (3.) ist jetzt noch mit 45%(2.) und der Wahrscheinlichkeit für ein MI(1.) zu multiplizieren, dann hat man die Wahrscheinlichkeit mit der das MI droppt."

Ich gehe aber davon aus, das die Zahl aus der Liste nicht die Zahl ist, die bei 3. eingesetzt werden muß.
Peterlerock hat geschrieben:PS: die 0,2 für rüstig sind erfunden, ich kenne die Zahl nicht, ist aber für das Modell auch egal.
Nur was ist das bei Dir für eine Zahl? Meine 0,2% ist die Zahl mit der ein Gegner einen normalen Gegenstand mit diesem Präfix droppt, also so ein Wert wie man ihn aus der Liste entnehmen könnte (rüstig auf Armen ist tatsächlich 0,23%). Es ist nicht der Wert dafür, daß der Präfix der gewünschte ist, wenn ein Präfix da ist. Ich habe auch keine Liste aus der ich einen solchen Wert nehmen könnte. Du etwa?

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Beitrag von Peterlerock » 04.05.2012, 19:47

Ich hab jetzt leider nicht die Zeit, die Affixlisten zu studieren oder sonstwas, sag mir einfach, wo Deiner Meinung nach mein Denkfehler ist bzw ob wir nicht völlig aneinander vorbeireden...

Wir brauchen 5 Wahrscheinlichkeitsverteilungen:

1. Steinis?
P(Steinis)=1/1000
P(keine Steinis)=999/1000

2. wieviele Affixe?
P(Affixlos)=1/10
P(nur Präfix)=4/10
P(nur Suffix)=4/10
P(zwei Affixe)=1/10

3. welches Präfix?
P(Rüstig)=2/1000
P(Primärwiderstand1)=150/1000
P(Primärwiderstand2)=150/1000
P(Primärwiderstand3)=150/1000
P(Primärwiderstand4)=150/1000
P(Primärwiderstand5)=150/1000
P(Rüstung)=...
P(Energie)=...

4. Welches Suffix?
P(des Eifers) = 1/10
P(Attribut 1)=1/10
P(attribut 2)=1/10
...

5. Modell zusammenbauen, dank Unabhängigkeit zu einer multiplikativen Verteilung:
P("rüstige Steinis des Eifers") = P(Steinis) x P(zwei Affixe) x P(rüstig) x P(des Eifers) = 1/1000 x 1/10 x 2/1000 x 1/10

Das Modell ist in sich völlig konsistent. Es addiert sich auf 100% auf und die Einzelwahrscheinlichkeiten sind alle logisc untergebracht.
Wo ist der Haken?

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Beitrag von Placeberus » 04.05.2012, 22:26

Peterlerock hat geschrieben:Ich hab jetzt leider nicht die Zeit, die Affixlisten zu studieren ...
Ich wüßte auch nicht wozu das nötig sein sollte.
Peterlerock hat geschrieben:... sag mir einfach, wo Deiner Meinung nach mein Denkfehler ist ...
1. Du gehst nicht auf meine Fragen ein, ganz zu schweigen von Antworten, selbst die Fragen nicht, die ich zum nicht aneinander Vorbeireden als wichtig markiert habe.
2. Wie mir scheint, ist Dir nicht klar, wofür die Werte stehen die ich einsetze oder welche Werte ich meine. Die Werte die ich verwende sind die aus der Liste, welche meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeiten angeben, das ein Gegner einen normaler Gegenstand (nicht-MI-Gegenstand) mit einem bestimmten Affix droppt (z.B. rüstige Arme 2,3 Promille).

Peterlerock hat geschrieben:1. Steinis?
P(Steinis)=1/1000
P(keine Steinis)=999/1000
OK.
Peterlerock hat geschrieben:2. wieviele Affixe?
P(Affixlos)=1/10
P(nur Präfix)=4/10
P(nur Suffix)=4/10
P(zwei Affixe)=1/10"
in meinem Beispiel (was wie ich mittlerweile gelesen habe tatsächlich auch auf Steinis zutrifft):
P(nur Präfix)=9/20
P(nur Suffix)=9/20
P(zwei Affixe)=2/20
Peterlerock hat geschrieben:3. welches Präfix?
P(Rüstig)=2/1000
P(Primärwiderstand1)=150/1000
P(Primärwiderstand2)=150/1000
P(Primärwiderstand3)=150/1000
P(Primärwiderstand4)=150/1000
P(Primärwiderstand5)=150/1000
P(Rüstung)=...
P(Energie)=...
Woher nimmst Du die Werte? Ich habe sie nicht. Weil ich Sie nicht habe, könnte ich Sie aus der verlinkten Tabelle extrahieren, mit der vielfach beschriebene Methode. (Wobei ich davon ausgehe, daß die Werte nicht korrekt sind, schon wegen den Mittelungen aber sie sind die beste Näherung die ich finden kann solange ich das System der Dropp-table nicht verstehe.)
Peterlerock hat geschrieben:4. Welches Suffix?
P(des Eifers) = 1/10
P(Attribut 1)=1/10
P(attribut 2)=1/10
Hier das Gleiche wie bei 3.
Peterlerock hat geschrieben:5. Modell zusammenbauen, dank Unabhängigkeit zu einer multiplikativen Verteilung:
P("rüstige Steinis des Eifers") = P(Steinis) x P(zwei Affixe) x P(rüstig) x P(des Eifers) = 1/1000 x 1/10 x 2/1000 x 1/10
Wenn Du die Werte hast, ja. Wenn ich die Werte erst ermittle, dann rechne ich danach genau so.


Ich versuche es noch mal anders. Angenommen die Wahrscheinlichkeiten welcher Suffix droppt, wenn ein Suffix droppt, ist für alle MIs gleich. Angenommen wir kennen die Wahrscheinlichkeiten, mit denen ein bestimmtes MI (MI 1), welches auch ohne Suffixe droppen kann (50%), wenn es droppt, mit bestimmten Suffixen droppt.

P-MI 1(kein Suffix) 50/100
P-MI 1(Suffix 1) 30/100
P-MI 1(Suffix 2) 17/100
P-MI 1(Suffix 3) 3/100
Achtung, das sind nicht die Art Wahrscheinlichkeiten, die Du unter 3. und 4. verwendest. Wer sie doch dafür verwendet, bekommt bei 5. zu geringe Wahrscheinlichkeiten heraus.

Wenn wir jetzt diese Werte von einem anderen MI (MI 2) nicht haben, aber wissen, das es immer mit Suffixen droppt, dann können wir uns behelfen:
P-MI(Suffix 1) = P-MI 1(Suffix 1) / (P-MI 1(Suffix 1) + P-MI 1(Suffix 2) + P-MI 1(Suffix 3)) = 30/50
P-MI(Suffix 2) = P-MI 1(Suffix 2) / (P-MI 1(Suffix 1) + P-MI 1(Suffix 2) + P-MI 1(Suffix 3)) = 17/50
P-MI(Suffix 3) = P-MI 1(Suffix 3) / (P-MI 1(Suffix 1) + P-MI 1(Suffix 2) + P-MI 1(Suffix 3)) = 3/50
Das sind jetzt die Wahrscheinlichkeiten für alle MIs, daß der bestimmte Suffix droppt, wenn überhaupt ein Suffix droppt. Das wären die Art Werte, wie Du sie unter 3. und 4. einsetzt und wie ich sie die ganze Zeit schon einsetzten will.

Um auf die Wahrscheinlichkeiten zu kommen, daß ein Gegner dieses MI 2 mit diesen Suffixen droppt, muß man jeweils noch mit der Wahrscheinlichkeit für das MI (1/1000) und der Wahrscheinlichkeit für einen Suffix (1) multiplizieren, so wie Du und ich es tun.

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Beitrag von Violos » 05.05.2012, 00:14

Auf die Gefahr hin, da zu später Stunde was zu übersehen... ich denke ihr erzählt euch wirklich das gleiche. Bis auf den Teil mit der "Liste".

Placeberus hat geschrieben:
Peterlerock hat geschrieben:Daher bleibt es bei der rein multiplikativen Formel:

1. Chance, dass Du das MI bekommst
2. Chance, dass Du ein Präfix bekommst
3. Chance, dass Du das richtige Präfix bekommst
Und genau so rechne ich.
Passt doch soweit.


Und ja, natürlich heisst das, daß wenn ein Affix kommen soll, die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Möglichkeiten an diesem Punkt zusammen 100% ergeben müssen. Also, wenn es wirklich nur zwei zur Auswahl gäbe, zum Beispiel 90/10 wenn eins davon rar ist.

Aber das schließt ja nicht aus, daß das System auch bei dieser Entscheidung das gleiche ist wie überall: Nämlich daß alle Gewichtungen der möglichen Ergebnisse (sagen wir 1800+200) zusammengezählt werden und die Summe sozusagen auf 100% normiert wird. Und effektiv diese Wahrscheinlichkiten entstehen - groß oder klein.

So weit ich weiß rechnet TQ die Dinge so überall bei Bedarf aus. Selbst wenn der Zufallsgenerator dabei die "Zufallszahlen" verbockt.


Daß es eine Liste mit Wahrscheinlichkeiten auf %-Basis geben soll, auf die das Spiel auch zugreift, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, denn das Spiel schert sich intern nicht um %.
Ebenso wie eine Liste mit "fertigen" Endchancen, nach der erst Affixe ausgewürfelt werden, und danach ob ein Gegenstand sie kriegt. Klingt nicht sehr sinnvoll.

Wo kommen diese Zalhen her? Sind das vielleicht Beobachtungen oder frühere Rechnungen von Spielern?

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Beitrag von Peterlerock » 05.05.2012, 11:57

Meine Zahlen sind alle frei erfunden, es geht mir nur ums Modell und die Dimension, in der gerechnet wird, nicht um das exakte Endergebnis (das ist mir sogar völlig egal, weil es für mich nicht relevant ist, ob ich im Schnitt 10 oder 11 Milliarden Gorgonen töten müsste).

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Beitrag von Handballfreak » 05.05.2012, 13:18

@Placeberus: Sry, das mein letzter Beitrag vielleicht nicht ganz so hilfreich war. Mich haben da wohl deine 0,1% und 0,2% verwirrt. War wohl doch etwas spät.

An sich denke ich auch, dass wir vieles doppelt und dreifach erklären, was die anderen schon wissen oder zu wissen glauben.
Placeberus hat geschrieben:[...] Liste die wir wohl alle verwenden (magical affixes long) [...]
Die Liste gibt an, wie wahrscheinlich ein Gegner ein Gegenstand mit diesem Präfix droppt und berücksichtigt dabei auch die Fälle in denen der Gegenstand broken oder Päfixlos ist. Oder etwa nicht?
1) Laut deren Angabe dort: "ob ein bestimmter Prä- oder Suffix bei einem bestimmten Item möglich". Leider gibt es da (soweit ich gesehen habe) keine klare, ausführliche Erläuterung zu der Liste bzw. den Angaben.

2) Ich persönlich habe diese long-Liste nie verwendet, daher kann ich dir nicht sagen, wofür die dort angegebenen Werte stehen. Ich beziehe meine Aussagen auf die Excel-Version dieser Liste (enthalten in der affixes.zip). Dort sind die reinen Wichtungen eingetragen und keine Wahrscheinlichkeiten. Ich nehme aber stark an, dass die long-Liste die Wichtungen aus der Excel-Version in Wahrscheinlichkeiten umrechnet, daher wird es wohl egal sein, welche Werte man nimmt.

3) Um deine Frage zu beantworten: Imho nein :!:
Und genau hier liegt wohl auch unser "aneinander vorbei Reden".
Die angegeben Wahrscheinlichkeiten beziehen sich nur auf das Vorhandensein des gewünschten Prä- bzw. Suffixes aus dem Pool aller möglichen Prä- bzw. Suffixe.
Das einzige was sie scheinbar schon mit eingerechnet haben, ist die Berücksichtigung von Pool A und B, was afaik zwei unterschiedliche Pools mit minder- bzw. höherwertigen Affixen sind. Die Chancen für Broken, doppelte Affixe, etc. musst du dir selber ausrechnen - dafür sind die beiden kleinen Tabellen angefügt.
Placeberus hat geschrieben:
Peterlerock hat geschrieben:Daher bleibt es bei der rein multiplikativen Formel:

1. Chance, dass Du das MI bekommst
2. Chance, dass Du ein Präfix bekommst
3. Chance, dass Du das richtige Präfix bekommst
Und genau so rechne ich.

"Jede dieser Wahrscheinlichkeiten (3.) ist jetzt noch mit 45%(2.) und der Wahrscheinlichkeit für ein MI(1.) zu multiplizieren, dann hat man die Wahrscheinlichkeit mit der das MI droppt."
Sehe ich genauso.
Placeberus hat geschrieben:Ich gehe aber davon aus, das die Zahl aus der Liste nicht die Zahl ist, die bei 3. eingesetzt werden muß.
Doch, imho ist sie genau das. Welche willst du denn sonst einsetzen?
Also einfach: Die 3. Chance aus der Liste auslesen, die 2. Chance aus den kleinen Tabellen in der Liste berechnen und die 1. Chance anderweitig herausbekommen.
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Beitrag von Placeberus » 05.05.2012, 19:33

Handballfreak hat geschrieben:Leider gibt es da (soweit ich gesehen habe) keine klare, ausführliche Erläuterung zu der Liste bzw. den Angaben.
Ja leider.
Handballfreak hat geschrieben:2) Ich persönlich habe diese long-Liste nie verwendet, daher kann ich dir nicht sagen, wofür die dort angegebenen Werte stehen. Ich beziehe meine Aussagen auf die Excel-Version dieser Liste (enthalten in der affixes.zip). Dort sind die reinen Wichtungen eingetragen und keine Wahrscheinlichkeiten.
Das wußte ich nicht, Mist wenn man kein Excel hat. Ich werde mir jetzt mal OpenOffice installieren.
Handballfreak hat geschrieben:Ich nehme aber stark an, dass die long-Liste die Wichtungen aus der Excel-Version in Wahrscheinlichkeiten umrechnet, daher wird es wohl egal sein, welche Werte man nimmt.
Wenn das stimmt, dann ist meine Rechnerei völlig unnötig und ich habe hier sinnlos die Pferde scheu gemacht. Der Witz dabei wäre, daß ich auf 100% normierte Werte noch mal auf 100% normiert hätte und wieder aufs selbe gekommen wäre.

Edit:
So, während ich den Beitrag schrieb, hatte ich eine Idee, wie ich die Werte aus dem PDF verarbeiten kann ohne sie einzeln addieren zu müssen. Die Summe über alle Promille der Präfixe ergibt 999,3. Es ist also so wie Du sagst. Verdammt. (Nicht verdammt, daß es so ist wie Du sagst, sondern verdammt, daß ich die Werte, Mangels Erläuterung, für was anderes gehalten habe.)

Tut mir leid unnötig Verwirrung gestiftet zu haben. Ich hielt die Rechnerei nun mal für notwendig und falsch war der Weg nicht bzw. er wäre es nicht gewesen.

Edit 2:
Sorry, wenn ich etwas genervt rübergekommen bin, ich war es. Ich war es, weil meine Berechung aufgrund meiner Annahme notwendig und richtig war aber meine Erläuterungen überhaupt nicht fruchteten. Ihr hättet aber durchaus eher erkennen können, daß meine Annahme unzutreffend ist, was aber kein Vorwurf sein soll.
Handballfreak hat geschrieben:
Placeberus hat geschrieben:Ich gehe aber davon aus, das die Zahl aus der Liste nicht die Zahl ist, die bei 3. eingesetzt werden muß.
Doch, imho ist sie genau das. Welche willst du denn sonst einsetzen?
Die geeigneten Werte selbstverständlich, die ich zu diesem Zweck ermitteln wollte. Und die Werte aus der Liste hielt ich für nicht geeignet, weshalb ich überhaupt rechnen mußte (dachte rechnen zu müssen) - ich rechne doch nicht aus Spaß an der Freude.



Peterlerock hat geschrieben:Meine Zahlen sind alle frei erfunden ...
Das können sie ruhig sein, dafür sind es Beispiele. Entscheidend ist wofür die Zahlen stehen.
Peterlerock hat geschrieben:... es geht mir nur ums Modell und die Dimension, in der gerechnet wird, nicht um das exakte Endergebnis (das ist mir sogar völlig egal, weil es für mich nicht relevant ist, ob ich im Schnitt 10 oder 11 Milliarden Gorgonen töten müsste).
Mir ging es vorerst nur ums Modell und da ich mit gemittelten Werten gerechnet hätte, wäre es auch nur eine Näherung gewesen. Ich habe bisher noch nicht mal gerechnet.
Violos hat geschrieben:Daß es eine Liste mit Wahrscheinlichkeiten auf %-Basis geben soll, auf die das Spiel auch zugreift, halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, denn das Spiel schert sich intern nicht um %.
Das hat auch niemand behauptet oder vermutet.

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Beitrag von Handballfreak » 05.05.2012, 20:42

Schön das wir das geklärt haben. :)
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